Сообщений в теме: 171

[Mecanumeric]

Не хотел ввязываться в полемику...
Никто не говорит про старые станки и старые мозги.Не надо сравнивать бренды, выпущенные несколько лет назад с новыми "китайцами"
Сравнивайте станки одного времени выпуска.

Сообщение отредактировал Mecanumeric: 23 Январь 2013 - 18:01

[SONVLAD]

первые викторы видимо копировались с мультикама
довелось поработать на одном из них
даже года станок не протянул
одновременно и механика и электроника накрылись
цена 14000$
мультикам 50000$
Прошло время , посмотрим что изменилось в станках
китайский станок теперь можно привезти за 10000$
ходовка - не придерешься
электроника , блин удобнее работать и с пультом или с компом , чем с пультом в связке с компом (как у брендов)
центральную смазку придумали
защита от отключения электричества
с каждым годом станки становятся лучше ,из за конкуренции внутри Китая
все правильно , иначе не удержаться на плаву

А что бренды изменили
вроде бы как ничего не поменяли ,даже хуже сборка стала
и цена как была завышенной так и осталось
Как будто время остановилось , и как раньше только они номер один на рынке станков

После того как я увидел фото чисто немецкого станка ,здесь на форуме , (бизер вроде называется )
страна производитель , будь то штаты или Канада , уже не сильно впечатляют

[Mecanumeric]

Бренды тоже на месте не стоят...
Надеюсь, Борис напишет какие изменения произошли за последнее время.

[Трофимыч]

Борис, это для Вас:
Давайте сначала договоримся о теме дискуссии: мы занимаемся широкоформатными 3-х осевыми станками для обработки пластиков, дерева и цветных металлов. В этом бизнесе мы 9 лет. - Хорошее дело и серьезный стаж.

Я посетил много заводов в Америке, Европе и Китае, которые делают такое оборудование. - мы тоже иногда из деревни выезжаем.

Теперь о Китае: производители станков там ориентированы на внутренний рынок. Он огромный. Средний процент экспорта станков для таких производителей - 10-15%. Из-за преобладания внутренного спроса станки максимально удешевляются. Теперь о ментальности китайцев: для них продажа заканчивается после получения денег и отгрузки товара. Слова о необходимости сервисной поддержки они не понимают. В Китае эффективно производство, где используется массовый низкоквалифицированный труд (зарплата 70-80 USD в месяц). - рынок огромный, спору нет. Но насчет 10-15% экспорта эт Вы погорячились. Объем экспорта гораздо больше (к примеру: мои партнеры в основном отгружают ближний восток, Ю.Корея, Австралия, Канада. У меня нет оснований не доверять им, потому как с некоторыми представителями я встречался и общался у них на производстве). Об удешевлении - ровно то что закажут (что заплатят) то и сделают. Никто там в порожнюю не заваливает "склады дешевкой".
...покупая китайский станок, Вы покупаете не дешевую рабочую силу, а дешевые китайские комплектующие. - о дешевых китайских комплектующих - Yaskawa, Omron, Schneider Electric, HSD, Panasonic, THK - (первое, что пришло на ум) - ведущие мировые лидеры, и далеко не дешевые и не китайские. Delta, Yako, BOL, Hiwin - китайцы (и тайваньцы, что впрочем для нас монопенисуарно) - серьезные производители, чей авторитет не вызывает сомнения. Системы управления Syntec, LNC, NC Studio - развиваются (!!!) и очень на достойном, для своего сегмента уровня. Програмное обеспечение свое есть (очень сильное)... И еще, как производственник, я Вам вот что скажу - не очень то там дешевая рабочая сила (это какой то древний миф, который в своих целях повторяют люди,в этом заинтересованные). А вот расходы и накладные связанные с технологией, логистикой - здесь да, у них большой и жирный плюс (как раз по этому сегодня Китай - фабрика мира).

Могу Вам предложить еще один вариант решения вопроса "ху из ху"(возможно, он для меня более рисковый, чем для Вас, но словоблудие уступит место объективности) - я выставляю (из наличия, а не заказные варианты) станок в конкретной комплектации, с конкретной ценой - Вы, в свою очередь, делаете тоже самое (я говорю о сопоставимом формате и тех.оснащению оборудовании). Т.е. эти станки "живые", и готовы продаться хоть сейчас (это скажет потребителям о том "что" мы возим, и на кого это расчитано), ну и конечно заявленные комплектации и прайс, измененнию (на какое-то время, скажем пару месяцев) не подлежат. В прямом сравнении реклама уйдет на второй план, а по техническим характеристикам потребитель сам сделает свой выбор - что ему нужно (и под какие задачи), и сколько он готов платить за конкретные технические решения.

Идет?

Сообщение отредактировал Трофимыч: 23 Январь 2013 - 22:17

[Борис Погорельский]

Борис, это для Вас:
Давайте сначала договоримся о теме дискуссии: мы занимаемся широкоформатными 3-х осевыми станками для обработки пластиков, дерева и цветных металлов. В этом бизнесе мы 9 лет. - Хорошее дело и серьезный стаж.

Я посетил много заводов в Америке, Европе и Китае, которые делают такое оборудование. - мы тоже иногда из деревни выезжаем.

Теперь о Китае: производители станков там ориентированы на внутренний рынок. Он огромный. Средний процент экспорта станков для таких производителей - 10-15%. Из-за преобладания внутренного спроса станки максимально удешевляются. Теперь о ментальности китайцев: для них продажа заканчивается после получения денег и отгрузки товара. Слова о необходимости сервисной поддержки они не понимают. В Китае эффективно производство, где используется массовый низкоквалифицированный труд (зарплата 70-80 USD в месяц). - рынок огромный, спору нет. Но насчет 10-15% экспорта эт Вы погорячились. Объем экспорта гораздо больше (к примеру: мои партнеры в основном отгружают ближний восток, Ю.Корея, Австралия, Канада. У меня нет оснований не доверять им, потому как с некоторыми представителями я встречался и общался у них на производстве). Об удешевлении - ровно то что закажут (что заплатят) то и сделают. Никто там в порожнюю не заваливает "склады дешевкой".
...покупая китайский станок, Вы покупаете не дешевую рабочую силу, а дешевые китайские комплектующие. - о дешевых китайских комплектующих - Yaskawa, Omron, Schneider Electric, HSD, Panasonic, THK - (первое, что пришло на ум) - ведущие мировые лидеры, и далеко не дешевые и не китайские. Delta, Yako, BOL, Hiwin - китайцы (и тайваньцы, что впрочем для нас монопенисуарно) - серьезные производители, чей авторитет не вызывает сомнения. Системы управления Syntec, LNC, NC Studio - развиваются (!!!) и очень на достойном, для своего сегмента уровня. Програмное обеспечение свое есть (очень сильное)... И еще, как производственник, я Вам вот что скажу - не очень то там дешевая рабочая сила (это какой то древний миф, который в своих целях повторяют люди,в этом заинтересованные). А вот расходы и накладные связанные с технологией, логистикой - здесь да, у них большой и жирный плюс (как раз по этому сегодня Китай - фабрика мира).

Могу Вам предложить еще один вариант решения вопроса "ху из ху"(возможно, он для меня более рисковый, чем для Вас, но словоблудие уступит место объективности) - я выставляю (из наличия, а не заказные варианты) станок в конкретной комплектации, с конкретной ценой - Вы, в свою очередь, делаете тоже самое (я говорю о сопоставимом формате и тех.оснащению оборудовании). Т.е. эти станки "живые", и готовы продаться хоть сейчас (это скажет потребителям о том "что" мы возим, и на кого это расчитано), ну и конечно заявленные комплектации и прайс, измененнию (на какое-то время, скажем пару месяцев) не подлежат. В прямом сравнении реклама уйдет на второй план, а по техническим характеристикам потребитель сам сделает свой выбор - что ему нужно (и под какие задачи), и сколько он готов платить за конкретные технические решения.

Идет?

Идет.
Только давайте это сделаем в личке.
У меня есть определенные обязательства не выкладывать цены на станки публично.
Я готов прислать Вам предложение на станок в самом популярном у нас размере поля 2*3 м. с вакуумом.
Сравним наши варианты в личке и потом выложим результаты сравнения здесь.

Сообщение отредактировал Борис Погорельский: 24 Январь 2013 - 00:53

[3D-BiG]

Хотел и здесь саблей помахать, вступиться за китайские станки - опыт есть: их через меня только фрезеров тем или иным способом более 600 шт прошло от разных производителей ( что устанавливал, что ремонтировал, что организовывал проверку и предпродажный контроль с подготовкой рекламаций изготовителям), да и с европейскими приходилось сталкиваться: мультикам там еще реально пиндосский - также ломается как и все в этом мире, итальянцы нескольких контор ( есть и по ним веселости), настольные игрушки от Roland (эти серьезно не ломаются, хотя и в них приходилось лазить с ключами и отвертками)...
Но а смысл: уже сабель много подоставали, и решил - не моя война...
Хотя их станки своей дешевизной, достаточной для многих задач точностью и уже вполне соизмеримой надежностью плотно занимают агромаднейшую нишу, т.к. из-за своей дешевизны во время, когда надо в кратчайшие сроки отбивать вложения - просто не имеют себе равных... А ремонтопригодность у них и возможность получения комплектующих у нормальных производителей - хорошая, а сервис мы сами налаживаем ( я уже в сервисе их с 2003 года, хотя фрезерами занимаюсь гораздо раньше - с 1998 года)...
Кстати,Борис Погорельский, также хотелось сравниться ценами - как раз для одного из клиентов у продавца запросил цены на самый из тяжелых квиков такого размера - К60, с разной степенью прокачанности - начиная от прокачки 9кВт HSD-шным шпинделем под ISO30, далее через серваки к АТС на стойке SYNTEC... Скиньте и мне в личку цену на ваш станок такого размера и его характеристики, а я, как получу цены - скину цену на его аналог от КВИК-а...
P.S. забыл лишь упомянуть,что в Китае на заводах видел, как европейские поставщики оборудования принимали технику, просматривая что-бы не было китайских наклеек и шильдиков, а потом видел предожения "настоящего европейского качества" на их сайтах с фотографиями этих станков, но уже под их брендами... Особо посмеялся, когда одна германская контора предлагала "настоящие германские настольные станки" а это были на самом деле Сreation KingCUT Y-3 (второе название KX3025 - в зависимости в каком филиале собраны - шанхайском или шеньчженьском) - коих через меня прошло штук 120 ежели не больше...

Сообщение отредактировал 3D-BiG: 24 Январь 2013 - 01:18

[DEDAlex]

Теперь о Китае: производители станков там ориентированы на внутренний рынок.

Навеяло:

[Трофимыч]

Идет.
Только давайте это сделаем в личке.
У меня есть определенные обязательства не выкладывать цены на станки публично.
Я готов прислать Вам предложение на станок в самом популярном у нас размере поля 2*3 м. с вакуумом.
Сравним наши варианты в личке и потом выложим результаты сравнения здесь. - давайте в личку, если настаиваете. Только как Ваши обязательства позволят нам потом выложить полные результаты здесь? Предложение можно выслать на uralvectra@rambler.ru.

[halkru]

Киты - нормуль, по цене/качество они четко понимают рынок, хотите европейское - можете рассчитывать на разрыв проц 10-15, не более, чудес не бывает, и цена труда тут не при чем (в последние годы у китов все поменялось), это просто рынок, бренды, человечья сущность в конце концов, они окучивают весь спектр торговли...от "я ваш друг" до "мы продаем в USA" , что на кого действует... ))

[Ganch_er]

хотите европейское

хотим, а оно есть?

[Трофимыч]

А куда ж оно подевалось - немцы, австрияки, итальянцы... Но их ценники работают на покупателя как АНТИСЕКС на моего кота...

[halkru]

хотим, а оно есть?

Канеш... что Вас интересует?

[MasterSplinter]

После пары последних выставок "Металлобработка" я сделал для себя любопытный вывод.
Как только станок, произведенный в странах Юго-Восточной Азии, по своим параметрам становится сравним с аналогичным "брендовым" станком, то цена азиатского станка становится выше брендового аналога.
Китайские станки дешевле аналогов ровно настолько, насколько они хуже этих аналогов.

[3D-BiG]

хотим, а оно есть?

Реально?
Как раз ведем переговоры с одними по честно немецким станкам - Флексикамы.... При том поставка не через мой центр ареала обитания, который в Сибири, а напрямую, да и сервис будет почти по-соседски - в Белоруси.....
Если особо очень серьезные: могу еще более очень серьезных немцев предложить, приятель сервисник по ним: их запускает и обслуживает на Чкаловском заводе (там всякие cушки 34 да суперджеты делают) - размер станков на любой запрос: хоть заходи в станок, хоть на каре заезжай....
Но ценник будет не китайский, хотя и разумный...
Пишите в личку свой адрес и пожелания, а я просто перекину тем ребятам, которые этим занимаются...

Сообщение отредактировал 3D-BiG: 24 Январь 2013 - 22:11

[Ganch_er]

Реально?
Как раз ведем переговоры с одними по честно немецким станкам - Флексикамы.... При том поставка не через мой центр ареала обитания, который в Сибири, а напрямую, да и сервис будет почти по-соседски - в Белоруси.....
Если особо очень серьезные: могу еще более очень серьезных немцев предложить, приятель сервисник по ним: их запускает и обслуживает на Чкаловском заводе (там всякие cушки 34 да суперджеты делают) - размер станков на любой запрос: хоть заходи в станок, хоть на каре заезжай....
Но ценник будет не китайский, хотя и разумный...
Пишите в личку свой адрес и пожелания, а я просто перекину тем ребятам, которые этим занимаются...

Реально, несколько штук под разные задачи, от 30-30 до 2000-1000,
В личку напишу, постараюсь на выходных....
Хотя все, что ни гуглил все тянет в Китай, кроме станков по металлообработке...
С Datron-ом хотели поговорить, но местный менеджмент на 3-письма не отвечает???, на звонки не перезванивает???

[Rtype]

Flexicam раньше ЛРТ продавала. Они ихние дилеры вроде как.

[3D-BiG]

Значит так продают...

[Трофимыч]

Ну, значится, "вернемся к нашим баранам".
Борис прислал мне на почту вот что: "AXYZ 6010 (Канада) в стандартной комплектации:
- рабочее поле 3100*2160 мм.
- вакуумный прижим (6 зон)
- вакуумный насос 7,5 кВт
- шпиндель Elte 5 л.с. (3,7 кВт)
- дачик длины инструмента
- универсальная насадка для прижима материала и удаления стружки
- лицензионный ArtCam Express"

Я ему соответственно свое: - Итак XYZ-2130 ATC (Jinan XYZ Machinery LLC. (КНР)).
Рабочее поле 2100х3000х250, вакуумный стол с Т-слотами (6 зон, контроль-манометр), шпиндель HSD 6.6квт, воздушное охлаждение, подвижный колектор (для аспирации), освещение рабочего места, автоматическая смена инструмента (8 мест, линейный тип, ISO 30), линейные направляющие Hiwin №30, централизованная система смазки направляющих, датчик положения инструмента, концевые выключатели Omron, привод по оси Z с тормозом (ШВП TBI), на всех осях сервоприводы и сервопаки Yaskawa (каждый мотор 850 ватт), система управления Syntec. Усиленная станина, мощный стальной портал. В комплекте к станку идут - 2 вакуумных насоса (Becker 3.140), компрессор Fiac, аспирационная установка на 3кв.).

Станки, скажем так, разные, и сравнивать их "в лоб" было бы не корректно, но мы обусловились "из наличия", и (пожалуй один из основных критериев) чтобы интересующимся стало понятно - в каких спецификациях (на кого это расчитано) поставщики возят товарные образцы оборудования. Еще один важный параметр - цена станка. Т.к. Борис просил не афишировать свои ценовые расклады, приведу только соотношение цен. XYZ-2130 ATC получился в представленной спецификации дороже AXYZ 6010 на 12%. Я написал Борису, что прямое сравнение приведенных станков скорее не правильное, ну и привел, для сравнения, станок в конфигурации как здесь http://mir-cnc.ru/in...-machinery-llc/ , только с полем 2100х3000 (при условии "поставка под заказ") - в этом случае мой вариант получился в 2.08 раза дешевле AXYZ. Он, со своей стороны, сбросил "Аналогичный AXYZ (сервоприводы, HSD, ШВП по Z, барабан на 7 инструментов)" для сравнения с XYZ-2130 ATC - результат AXYZ дороже XYZ-2130 ATC на 49%.

Много что написал, потом все стер. Я думаю, кому надо, те все сами поняли. Я из своих цен тайны не делаю, если будет интересно - приведу здесь. Пока все. Вопросы?

Сообщение отредактировал Трофимыч: 28 Январь 2013 - 23:02

[MasterSplinter]

Вопросы?

Првильно ли я понимаю, что при прочих равных условиях, (в частности, полностью идентичные ТТХ) китайская машина, выполненная из высококачественных комплектующих, в точном соответствии с (условно) европейскими стандартами, обеспеченная серьезной гарантийной и сервисной поддержкой и складом запчастей в РФ, по цене не будет заметно дешевле западного аналога?

[Трофимыч]

Считаю что не правильно. Хотя все зависит от политики диллера в России.