Сообщений в теме: 171

[Menu/Exit]

Уже давно все с точностью до наоборот. Пошлины на станки отменены лет 6ть назад.. только НДС.

Согласен, неправильно написал. Имел ввиду как раз НДС.

[Трофимыч]

Наши дебаты по этому вопросу предлагаю продолжить тут http://mir-cnc.ru/in...вания-под-спец/

[MasterSplinter]

Учитывая наш диалог, я готовлю ответ, но всетаки отдельным топиком (здесь по сути мы оффтопим). Я предварительно собрал кое какую информацию, и сейчас пытаюсь ее систематизировать в своем новом ответе. ОК?

Да, конечно.

[halkru]

Согласен, неправильно написал. Имел ввиду как раз НДС.
Скажу - спасибо. т.к. вижу мотивы написания постов очень разные... Думаю - главное должно знание вопроса и т.п. все таки хотелось-бы что бы хоть на коком-нибудь форуме были весомые ответы в России

Сообщение отредактировал halkru: 29 Январь 2013 - 19:49

[solion]

Их станками как-то пыталась торговать Сервотехника, но видимо и у них тут дела не пошли...

Ещё на своём сайте их предлагала компания Клишемастер.Ру (http://www.clichemaster.ru/). Но это таки-и-ие отморозки... мама дорогая! Я примерно 3 месяца назад вступил в дискуссию с MasterSplinter по поводу станков по цветмету. Он очень сильно поддерживал "Рухсервомотор", а я говорил, что белорусы совсем уже нюх потеряли: 25 000 евро (если со шпинделем) за такой станок (DDM3D) - это слишком круто. Но он меня убедил, что они, мол, того заслуживают. И я написал в "Клишемастер". Не ответили. Написал второй раз на следующий день. Не ответили. Написал третий раз (отправлял то же самое письмо). На следующий день после моего третьего письма, В СУББОТУ (!) мне звонит в 9 с небольшим утра на телефон какой-то субъект и говорит следующее (ЦИТИРУЮ, потому что после его первых слов я поставил на запись):
"- Ты чо, бл...ь, ох...л совсем, с...ука? Тебе по-хорошему объяснить или по-плохому?
Я: - Вы кто, откуда?
- Клишемастер. Ты, бл...ь зае...л со своими письмами, пид...с. Чо тебе непонятно? Ну не отвечают тебе, чо ты пишешь, придурок?"
Я написал письмо с описанием нашего диалога во все три филиала Клишемастер.Ру. Они мне ответили вот что:

> Уважаемый Павел,

> просим Вас более не беспокоить нашу компанию запросами относительно данного
> станка и обращаться непосредственно на прямую к производителю данного
> оборудования либо в любую другу организацию, занимающуюся продажами данного
> оборудования, которых по Москве в достаточном количество. А также просим
> воздержаться от Ваших угроз.

> С уважением,
> Елена Есина

Т.е. это с их слов получается, что я им угрожал, а не он мне звонил и обкладывал матами.

В общем, ещё такой вот есть интересный дистрибьютор у "Рухсервомотора" в Москве.

Сообщение отредактировал solion: 31 Январь 2013 - 19:00

[Борис Погорельский]

Првильно ли я понимаю, что при прочих равных условиях, (в частности, полностью идентичные ТТХ) китайская машина, выполненная из высококачественных комплектующих, в точном соответствии с (условно) европейскими стандартами, обеспеченная серьезной гарантийной и сервисной поддержкой и складом запчастей в РФ, по цене не будет заметно дешевле западного аналога?

По нашей практике разница чаще всего 15-30% в пользу китайцев. Я считаю что при такой разнице в цене смысла покупать китайца нет.
Кстати, фанаты китайских станков могут поинтересоваться их продажами в Европе. Европейцы - люди прижимистые и экономные, да и деньги давно научились считать. На мои вопросы о продажах китайских станков, европейские коллеги отвечали что они вроде слышали о попытках кого-то продавать китайцев, но на рынке их не видно. Видимо затаились

[3D-BiG]

При мне на заводе КингСАТ-а ходили представители двух европейских фирм и принимали очередные партии станков для Европы... Сам там принимал станков меньше (18шт) чем любой из них ...

[Трофимыч]

Та бесполезно...
Борис, Вы опять про 15-30%? Мы же сравнивали сопоставимые вещи, и разница в цене получилась совсем другая... И в этом не малый смысл. Я очень уважаю труд и продукт серьезный европейских и заокеанских производителей, но, как говорится "не все солнышко, что встает", и когда сопоставимые вещи (в качестве, функционале) начинают различать по "национальности" - эт не убедительно. Толерантнее нужно быть.

Сообщение отредактировал Трофимыч: 06 Февраль 2013 - 16:52

[Борис Погорельский]

Та бесполезно...
Борис, Вы опять про 15-30%? Мы же сравнивали сопоставимые вещи, и разница в цене получилась совсем другая... И в этом не малый смысл. Я очень уважаю труд и продукт серьезный европейских и заокеанских производителей, но, как говорится "не все солнышко, что встает", и когда сопоставимые вещи (в качестве, функционале) начинают различать по "национальности" - эт не убедительно. Толерантнее нужно быть.

Я что-то забыл отписать свое мнение о результатах сравнения:
более-менее похожие комплектации станков: хороший шпиндель, серво, вакуум, автоматическая смена инструмента и т.д.: разница получилась 33% (Китай все-таки дешевле)
Что касается самых простых комплектаций: разница действительно больше, но если посмотреть реально похожие комплектации (нормальный шпиндель и т.д.), то все равно придем к тем же 30%.
Я может еще раз повторю свое мнение о китайских станках: они могут быть хорошего качества, но при этом их цена становится сопоставима с европейцами и американцами. Если китайцы будут дальше улучшать качество, задумаются наконец-то о сервисе, то у них будет будущее на мировых рынках. Но дешевых станков уже не будет.

[Трофимыч]

Когда я писал первый раз о нашем сравнении, много что написал, а потом взял и стер. Но раз хотите конкретики - вперед.
Вы заявились здесь, как продавец "реального товара за реальные деньги", неприминув через слово крестить все остальное (началось то все как бы невзначай с мультикама (хотя и вопросов таких не было), а адресовано было всем, и построен Ваш монолог был именно так, а не иначе).
1. По результатам нашего сравнения, я даже не понял, что из себя представляют Ваши станки (продавая оборудование за (на секундочку) не малые деньги Вы даже не удосужились надлежащим образом описать ТХ товара).
2. Ситуация с ценами (ссылка на мизерную разницу, и при этом "уйти в отказ" от сравнения "в прямом эфире") не логично. Если Вы имеете определенные обязательства по поводу публичного оглашения цен, тогда для чего, с Вашей стороны, начинать эти разговоры вообще?
3. Вы не убедили (фактами) и не разъяснили почему покупатель должен переплачивать (значительно!) и приобретать у Вас AXYZ, а не у меня XYZ (у Димы Квики, у Ками или в Ярославле Экситэчи (список большой, но по сути это не важно-мы все "китайцеводы") за такое же (и в принципе, и по качеству) оборудование.

Сообщение отредактировал 3D-BiG: 14 Февраль 2013 - 00:03
по согласию сторон

[Борис Погорельский]

Уважаемый Трофимыч,
Посмотрите на название топика. Речь шла о сравнении AXYZ и Multicam. Дело в том, что практически все наши покупатели не рассматривают китайские станки в качестве варианта покупки.
Поэтому Вы можете смело снизить накал дискуссии. Мы с Вами работаем на разные группы покупателей. До кризиса 2008 года эти группы где-то пересекались из-за наличия доступных лизинговых схем. Наша компания примерно половину станков продавала в лизинг. После кризиса по большинству запросов по лизингу приходит отказ. Лизинговые компании не хотят связываться с оборудованием, считая это рискованным.
Теперь о том, за что "переплачивает" покупатель, приобретая оборудование из Европы или Америки (все исключительно ИМХО):
1. Надежность. Многие наши клиенты готовы платить за то, что станок будет работать многие годы без проблем. Они понимают, что выход из строя станка хотя бы на неделю в условиях высокой загруженности производства может привести к убыткам, превышающим разницу в стоимости оборудования.
2. Ликвидность. Если , например, через 5 лет покупателю понадобится поменять станок (увеличить размер рабочего поля, нужен станок со сменой инструмента и т.д.), он без проблем продает свой б/у и покупает новый.
3. Сервис. Покупатель может получить поддержку и решение своих вопросов от дилера или производителя. Обычно комплектующие доступны минимум в течении 10 лет с момента выпуска станка. При всем уважении к Вашему опыту, при отсутствии запчастей к старым китайским станкам, ремонт и обслуживание превращаются в тяжелую и затратную задачу.

Достаточно часто я слышу от покупателей фразы типа: "два года назад мы купили китайский станок, а теперь хотим нормальный". Может им, конечно. не повезло с китайцем. Просто люди устают от постоянных проблем, большого процента брака и т.д. Они хотят заниматься производством, а не ремонтом станков.

[RR1]

...Мы с Вами работаем на разные группы покупателей...

На какие именно?
вот Я - ХОЧУ в производство ПЕРВЫЙ фрезер (к сожалению пока не могу определиться какой)...
Цена вторична, НО нет ни одной причины переплачивать!!!

Теперь о том, за что "переплачивает" покупатель, приобретая оборудование из Европы или Америки (все исключительно ИМХО):
1. Надежность. Многие наши клиенты готовы платить за то, что станок будет работать многие годы без проблем. Они понимают, что выход из строя станка хотя бы на неделю в условиях высокой загруженности производства может привести к убыткам, превышающим разницу в стоимости оборудования.

Действительно МНОГИЕ готовы платить за то чтоб работать БЕЗ ПРОБЛЕМ!
Особо не вникая, так, на вскидку - XYZ-2030 В ДВА РАЗА ДЕШЕВЛЕ чем AXYZ 6010... что-ж ВОЗЬМУ-ка ДВА китайца!
Какая вероятность одновременного выхода из строя Двух ХУИов2030 и насколько ниже производительность при использовании одного АХУИа6010?
На опыте использования дизельных погрузчиков (наверное сравнение не самое корректное) убедился (сначала очень сомневался, но купил один, потом другой, потом ещё...) = работают китайцы ТАК-ЖЕ как и японцы, только японцев на улицу зимой не выгоняю (жалко они такие дорогие), а китайцы круглый год в бокс не заезжают...
И те и другие требуют одинакового количества участия со стороны сервисменов...

2. Ликвидность. Если , например, через 5 лет покупателю понадобится поменять станок (увеличить размер рабочего поля, нужен станок со сменой инструмента и т.д.), он без проблем продает свой б/у и покупает новый.

Через 5лет ОБА китайца уже окупились (штат обслуживания одного двух, и даже трёх и чуть больее станков ОДИН И ТОТ-ЖЕ) а потому продажа их по любой цене целесообразна и вырученной суммы действительно должно хватить на приобретение какого-то другого станка - нового станка НО тоже КИТАЙСКОГО! Продать Б/У возможно МАКСИМУМ за 30% первоначальной стоимости и то если всё в хорошем состоянии (в итоге, по моему, у AXYZa проигрыш)...

3. Сервис. Покупатель может получить поддержку и решение своих вопросов от дилера или производителя. Обычно комплектующие доступны минимум в течении 10 лет с момента выпуска станка. При всем уважении к Вашему опыту, при отсутствии запчастей к старым китайским станкам, ремонт и обслуживание превращаются в тяжелую и затратную задачу.

по наблюдениям все китайские комплектующие СУПЕР ДОСТУПНЫ. Видел экструзионную линию Ляйхстриц Австрия - всё китайское!!!

Достаточно часто я слышу от покупателей фразы типа: "два года назад мы купили китайский станок, а теперь хотим нормальный". Может им, конечно. не повезло с китайцем. Просто люди устают от постоянных проблем, большого процента брака и т.д. Они хотят заниматься производством, а не ремонтом станков.

Вот тут вопрос к экспертам... как там у китайских ПРИВЕДЁННЫХ выше, например, станков с качеством/надежностью при заявленной цене???
Я тоже ХОЧУ НОРМАЛЬНЫЙ (Лексус, Мерс, Майбах, Бугатти) однако всем моим повседневным задачам вполне соответствуют (Хундай, Форд, Тойота, Ниссан)... как-то так...
Что-же выбрать? Для Меня вопрос вообще-то не праздный...
С уважением!

Сообщение отредактировал RR1: 12 Февраль 2013 - 05:22

[Menu/Exit]

Когда бабло есть, покупают Лексус, ну на худой конец Бугатти, когда бабла нет - берут кредитный Хундай.
... как-то так...

[Трофимыч]

Понты это все (причем не уместные) про лехус да бугатти... Станок - в данном случае, должен рассматриваться как инструмент для зарабатывания , и аналогии с жоповозками опять же не к месту. Он должен максимально эффективно отработаться (окупиться и работать в плюс) - в этом случае смысл вкладывать деньги в него есть. А теперь ответьте, уважаемый Menu/Exit (можно даже не вслух, а себе на ушко) - сколько времени, какой объем заказов, и самое главное где этот объем гарантированно иметь перед тем как купить станок, например за 2600000 р., и самое главное "отмолотить" эти деньги, чтоб он в плюс работал?

[halkru]

Есть еще такая тенденция на рынке - бренды и тп покупают в большие конторы с подачи менеджера или будущего оператора станка, когда хозяин (чьи деньги) не вникает или по специфике далек от темы - доверяет процесс выбора "специалисту", который ясно - деньги дяди не считает и пошло-поехало, остальное понятно. Там, где выбор делает сам, кто платит вариантов нет - киты по цене / качеству не уступают никому..

[MasterSplinter]

Интересно было бы, помимо цены, сравнить реальную производительность китайской машины и аналогичной западной машины.
Пока, по личному опыту, серьезный западный агрегат быстрее самого быстрого китайца раза в четыре.
То есть реально один станок заменяет четыре.

[halkru]

Тогда и цена реально будет в 5-6 раз выше. Это рынок, дураков нет..

[MasterSplinter]

Тогда и цена реально будет в 5-6 раз выше.

Это вряд ли.
Почитайте вот эту тему, начиная с сообщения № 54.
http://mir-cnc.ru/in...вания-под-спец/
Результат весьма наглядный.
При примерно равном качестве с западным аналогом, китайский станок оказывается не дешевле, а дороже западного аналога.
Если китайский станок все же кажется дешевле, то это всего лишь означает, что он хуже качеством.

Согласен, это рынок, дураков нет. С чего вдруг китайские станки будут дешевле? Оборудование западного происхождения тоже зачастую собирается в Китае, так что дешевизна рабочей силы не при чем.
Дешевизна достигается за счет отсутствия серьезной предварительной научно-технической и инженерно-конструкторской работы, отсюда и худшее качество работы и низкая производительность китайских машин.
Плюс к тому, отсутствие необходимых сертификаций на соответствие европейским требованиям по безопасности и другим нормам, это тоже позволяет немало съэкономить.
Плюс к тому, отсутствие реальной сервисной поддержки.
Как только эта разница между китайским и западным оборудованием будет ликвидирована, исчезнет и разница в цене.

Сообщение отредактировал MasterSplinter: 12 Февраль 2013 - 15:03

[Ganch_er]

http://news.infocar....godu_76065.html
не так ли станки собирают немцы? мировая политика все производство в Китай отправила.

[halkru]

"Почитайте вот эту тему, начиная с со"
Бред...

Сообщение отредактировал halkru: 12 Февраль 2013 - 15:25