Сообщений в теме: 84

[Rtype]

еще фурацилин можно. Но сейчас он подорожал, дешевле весь бак с сожью заменить, чем постоянно его добавлять. Говорят если протухло уже "антибиотики" кидать бесполезно, т.к. сож расслаивается, а если мало кинешь, то спровоцируешь еще больший рост бактерий. Кстати акватек у меня пахнуть стал и я задолбался ил из цанги вымывать, а еще от того что он синтетика (без масла) у меня кожуха скрипят. Вот думаю Модус на пробу взять, никто не пользовался?

[lkbyysq]

Помню  в 86-м на заводе посреди цеха кубовый бак стоял с СОЖ. Так мужики руки перед обедом там отмывали. Ничего не воняло.

Сообщение отредактировал lkbyysq: 05 Март 2015 - 13:14

[Igor_V]

Кстати акватек у меня пахнуть стал и я задолбался ил из цанги вымывать

Ph раствора не меряли? Попробуйте производителю написать.

 

Помню в 86-м на заводе посреди цеха кубовый бак стоял с СОЖ.

обновление раствора происходило часто так как расход на испарение достаточно велик, вот и не воняло У меня одна раздача на два станка за неделю - 2-3 литра.

[Rtype]

Не измерял. Производитель говорит, что у меня масло попадает в раствор. Типа раствор синтетический гнить не может. Масло на самом деле попадает, т.к. есть автоматическая смазка и с оси z капает понемногу ) Запах не сильный, пропадает при большой загрузке и частом доливе раствора в бак. Но это ерунда по сути. То что набивает гайку и цангу зеленой хренью, это говорит у меня концентрация большая (3% сейчас). Сомневаюсь, т.к. если деталь не снимать несколько дней под ней появляются точки ржавчины. И еще телескопическая металическая защита скрипит, уж не знаю конструктив у меня такой или из-за того что масла нет в сож. Короче работать можно, но как кончится попробую другой сож.

[HAMM]

СОЖ используем достаточно редко. Емкость может простоять до двух месяцев, но запахов нет. Называется "эмульсол эгт" . Концентрат, используем 5% эмульсию

Вот паспорт:

[Igor.spb]

Не выдумывайте велосипеды! Купить нормальную СОЖ и соблюдать условия её эксплуатации. Все! Проблемы закончились. Так-же не просто покупайте у любого встречного, а найдите поставщиков которые будут ответственны за свой продукт. Зачем Вам искать причины не соответствия описания продукта и то что выходит на практике. Уверен есть задачи и по важнее...

[alex.metalts]

Всем здравствуйте! Я тут на форуме человек новый, но далеко не посторонний по тематике. Зацепил предыдущий пост - не соглашусь с утверждением про "важность других дел, а не СОЖ", поэтому хочу развеять некие заблуждения на этот счет. Полагаю, что кому-то даже это пригодится в работе. 

 

Я занимаюсь конкретно СОЖами профессионально уже скоро как с десяток лет. На этот счет имею документально подтвержденный уровень и теоретических и практических знаний от разных известных производителей СОЖ. По работе постоянно бываю на предприятиях и очень часто слышу подобного рода утверждения по не важность" - это в корне ошибочно, СОЖ - это очень важно!!

 

Как раз правильная работа СОЖ - это и есть главная задача для технолога. От СОЖ зависит и качество деталей, количество брака, и стойкость достаточно дорогого инструмента, и, в конце концов - здоровье тех, кто с этой самой СОЖ работает! Эмульсия у водосмешиваемых СОЖ -это такой продукт, который требует наличия определенных знаний, чтобы она работала долго и правильно. А продавцы-поставщики СОЖ обычно сами их не знают и работают по принципу продавцов колбасы в магазине, по сути: продают то, что "прописано" в станке на основании полученных заявок от снабжения завода. А на самом деле с СОЖ есть масса нюансов - даже если использовать ту СОЖ, которая рекомендована производителем станка. Постараюсь в двух словах объяснить. 

 

Эмульсия сама по себе не очень стабильна, а прибавьте сюда попаданение масел с направляющих, развитие биопоражения эмульсии со временем (оно неизбежно - бактерии присутствуют везде, а СОЖ, стоящая в теплом закрытом баке для них отличная питательная среда) в связи со снижением концентрации и рН, которые вообще многие даже не знают, что надо измерять и на основании этих показателей мониторить и корректировать эмульсию. Да что там говорить - многие даже не знают, как правильно эмульсию готовить из концентрата; и том, что для некоторых СОЖ элементарно не подходит жесткость местной воды; или разводят концентрат по старинке - в горячей воде. Это изначально уже - неправильная эмульсия, она не будет нормально и долго работать!

Напомню основные назначения СОЖ: смазывание, охлаждение, мытье, антикоррозионная защита. А следствие неправильного использования получаем всё обратное: и коррозию, и запах, и короткий срок службы - приходится сливать в утиль эмульсию раньше времени и закупать новую; даже бывает, что у операторов возникают раздражения кожи, глаз, дыхательных путей. Это всё дает плачевный результат - достаточно большие потраченные деньги и время! Просто по факту зачастую на предприятиях нет понимания, что все эти потери возникают элементарно от неправильной эксплуатации СОЖ и их можно сократить, и значительно облегчить себе жизнь.

 

Так что правильная работа с  СОЖ - это очень важная тема на любом предприятии, но которой, к сожалению, многие относятся недостаточно серьезно, считаю, что, как выше коллега написал, что " других важных дел хватает". А потом спрашивают: "дайте нам хорошую СОЖ, а то вот эта, которая у нас - плохая". Или наоборот - "эта СОЖ плохая, будем искать другую".

 

И тогда уже сразу хотел бы немного внести свои "5 копеек" относительно того, как и что и почему рекомендуют по СОЖ продавцы-станочники. с которыми тоже постоянно общаюсь по роду деятельности. Поставщики станков - они вообще крайне далеки от СОЖ, потому что для них это копеечный бизнес: они на СОЖ не зарабатывают столько, сколько могут заработать на станках и запчастях. Поэтому они в вопросы СОЖ сильно не углубляются - им на это нет смысла отвлекаться и в своих рекомендациях СОЖ они полностью полагаются на рекомендации производителя оборудования, чтобы, в случае выхода из строя последнего подстраховаться и насчет поставляемых СОЖ тоже, чтобы к ним не было претензий. 

 

А производитель оборудования рекомендует СОЖ, проверив её лишь на совместимость её с оборудованием, т.е. - что она, например, не разъедает уплотнения и краску станка. Сами посудите - СОЖей много: для разных металлов и разных видов обработки - так откуда производитель станка из какой-нибудь Германии или Тайваня знает, что и как вы будете обрабатывать и на какой воде готовить эмульсию?

 

Всегда лучше общаться со специализированной компанией по СОЖ, а не с поставщиками оборудования - это очевидно. Станочники не знают рынок СОЖ, не знают особенностей и сравнительных характеристик разных СОЖ и никогда не смогут подобрать для предприятия действительно ту СОЖ, который необходим в данном конкретном случае, т.к. для каждого предприятия всегда требуется индивидуальный подход в соответсвии с технологическими особенностями. И вообще? правильная компания, преже чем что-то из СО предложить, не будет спрашивать даже "на какой СОЖ вы сейчас работаете" А попросит заполнить опросный лист с десятком ключевых вопросов относительно особенностей эксплуатации СОЖ. Специалист по СОЖ не будет подбирать аналог по используемой СОЖ, а предложит СОЖ под конкретную обработку, конкретные металлы и конкретную воду, на которой будет готовиться эмульсия. Лично я делаю так и так делают профессиональные люди, а не просто менеджеры-продавцы. 

 

Спасибо, что прочитали - я искренне надеюсь, что моя информация окажется полезной для вас, коллеги. Если еще чем кому смогу помочь с решением проблем по подбору или эксплуатации СОЖ, то милости прошу; ну или если есть желание вступить в полемику, то всегда готов ещё пообщаться на эту технологическую тему))

[lkbyysq]

Пипец! Вот и я говорю, луше дуть!

Расскажите что-нибудь про масляный туман.

Сообщение отредактировал lkbyysq: 20 Июль 2016 - 16:55

[alex.metalts]

)))) Сарказм мне понятен - никто не хочет этим заниматься. Вот поэтому я вкратце и попытался объяснить,почему СОЖ - это важно.

Масляный туман (если мы говорим про MQL - minimum quantity lubrication) - это наиболее технологичная система применения СОЖ. В Европе она очень широко распространена; во многом - в связи со строгими экологическими нормами. Ну и, безусловно, экономическая эффективность с точки зрения СОЖ здесь очень высока, т.к. расход СОЖ измеряется в мг, а не бочках. А в ряде случаев MQL технологически показана просто категорически (например, при пилении труб большого диаметра), а в ряде - её использование малоэффективно или невозможно. Но, в любом случае она требует, чтобы оборудование было уже укомплектовано или оборудовано дополнительно необходимой системой распыления.

 

По технологии MQL я отдельно поездил по предприятиям Германии лет 6-7 назад - очень интересная тема, но в России MQL применяется крайне редко. Причин тут несколько, о них лучше отдельно говорить. Но я с СОЖ для MQL всё же иногда сталкиваюсь, в последнее время новые станки (с уже установленной системой для MQL) закупаются и приезжают в РФ. А чтобы где-то у нас старые станки под MQL переоборудовали - я, если честно, не сталкивался; хотя это и не очень несложно. Ну а СОЖ под эту технологию - продукты отдельного рода, они отличаются от традиционных СОЖ. 

 

Это в общих чертах про масляный туман; может что поконкретнее?)

[lkbyysq]

На четырех станках, что у меня по ссылкам внизу установлены примитивные и капризные генераторы масляного тумана. Необходимость применения именно тумана банальна - обработка металла на деревораскроечных станках. Информации по MQL (за аббревитуру - спасибо) можно сказать - нету. Стоимость нормальных установок - безумна для такого типа станков, от двух тысяч евро/долларов.

Интерес мой прост - я на одном станке поставил самодел с гарантированной регулируемой подачей единиц милилитров в час. Вот и думаю, может у меня замутится что-нибудь из этой разработки.

 

Что до СОЖ под MQL - купил канистру чего-то, что можно распылять, и расходую по два литра в год.  Латунь, дюраль, люминь, нержа, короче - все под одну гребенку. В принципе вопросов нет, в этом-то и сомнения. Может чего упускаю по-дилетанству.

Сообщение отредактировал lkbyysq: 21 Июль 2016 - 12:57

[alex.metalts]

Ну у вас, насколько я понял, как раз применение масляного тумана вполне оправдано. Что касается стоимости установки - то это нормальная стоимость, учитывая последующую экономию. И это в рублях по нынешнему курсу вроде как выглядит дорого, а относительно стоимости самого станка - это малая часть. Для большого станка или нескольких станков экономия будет весьма ощутимой.

 

Посудите сами. На самом деле, система для MQL стоит значительно дешевле, а обслуживание и затраты на закупку СОЖ - вообще, наверное, в многие разы дешевле, чем традиционная система с циркуляцией СОЖ. По той простой причине, что расход СОЖ при MQL вы сами написали (в вашем случае - 2 литра в год), а тратится на периодическую замену СОЖ, промывку и очистку системы, утилизацию отработанной СОЖ - необходимость отпадает; ломаться же в этой системе практически нечему, система очень простая. Вы вот написали, что самостоятельно её сделали и установили, и это еще одно подтверждение моим словам: все достаточно просто при грамотном подходе, а простота - залог надежности.

 

Да, забыл упомянуть - традиционные СОЖ имеют достаточно коротких срок хранения, а у СОЖ для MQL он ооочень большой (по крайней мере, с которыми я работаю) - срок хранения практически не ограничен. Т.е. вы можете взять канистру MQL, открыть и использовать её в течение нескольких лет, а традиционную СОЖ - через полгода-год в этой канистре (даже если она будет закрытая! )будет например уже окислившийся концентрат и я бы, например, лить в станок её уже бы не стал.

 

Но не все могут заниматься самостоятельным изготовлением таких систем. Ну и плюс - всё-таки её надо сертифицировать, получать одобрения в и т.д., т.к. сами станки стоят дорого,а вопрос гарантии и ремонтов достаточно затратен, поэтому в промышленных масштабах все же лучше обращаться в специализированную компанию-производитель систем MQL. И здесь, я вам скажу, что немцы - лидеры.

 

Я вам такой секрет открою. Заводы покупают новые станки, в т.ч. известных производителей с мировыми именами, которые например приходят к ним уже с установленной системой MQL. Так вот, как правило, этот известный производитель не имеет отношения к этой системе - он укомплектовывает свой станок уже готовой системой, сделанной в специализированной компании, с которой у них всё согласовано технологически по станку именно для этого производителя.

 

Касаемо СОЖ для MQL, то здесь также существуют продукты, которые являются как специализированными под материалы и операцию, так и универсальными. Но, и собственно, точно также - подбор продукта лучше отдать специалистам. Даже универсальные продукты могут иметь определенные ограничения. Я не знаю, что вы используете, но в моем арсенале тоже есть СОЖ для MQL, которую можно использовать для обработки алюминия, латуни, стали, дерева и т.д. и т.п. Но, допустим, пластик уже обрабатывать нельзя.

 

И что касается универсальности еще нюанс - я стараюсь работать с биоразлагаемыми продуктами; их пить, конечно, не желательно, по классу опасности у них минимум для человека и для окружающей среды, т.е. они в принципе не агрессивны химически. Продукты на минеральной основе, как правило, дешевле, но имеют больше ограничений по применимости в связи с возможностью реакции компонентов нефти с металлами (это может сказывать на готовых изделиях, как правило из меди, алюминия).

 

Тут еще один момент - межоперационная защита деталей - из этого тоже надо исходить в подборе СОЖ для MQL. В вашем случае - дерево, вам попроще. Если был бы какой-то металл, то тут тоже есть варианты по СОЖ, которые бы подошли для его обработки, но которые дают разную степенью межоперационной защиты (часы, сутки): ведь кому-то она нужна, а кому-то наоборот - нет. Так что и тут лучше подбирать продукт. Как, впрочем, и с абсолютно любой СОЖ - то, с чего я вообще и начал))

 

Я могу выложить ссылку для примера и понимания по нескольким разным продуктам для MQL (из того чем я, в том числе, занимаюсь). Но я не знаю, насколько тут принято подобного рода раскрытие информации, не забанят? Типа реклама и т.п. Хотя, в данном случае, это уже была бы не реклама, а познавательный момент - на самом деле, по MQL у нас в стране я не знаю людей, кто бы этой тематикой занимался углубленно и мог бы подобрать продукт; нигде про таких не слышал, в интернете не читал, на выставках не встречал. И лично я этим занимаюсь только лишь по причине возникновения иногда вопросов от предприятий, котрые уже работают с этой технологией, ну и в силу природной любознательности))

[lkbyysq]

Не, это станки для раскроя деревянного листа, а я на них листы металла обрабатываю.

Не забанят тут Вас, я думаю. Вещайте, многим дюже интересно.

А что, неужели для дерева масляный или какой другой туман применяют?

[alex.metalts]

Конечно применяют: http://oilunit.ru/hpm/ Толькотоит отметить, что применение MQL ограничено и на тяжелой обработке её используют. 

На самом деле, я тоже удивлялся, но MQL даже для бытовых нужд у них применяют при работе на даче/в гараже (чтоб снизить трение при том же пилении чего-то например, инструмент берегут). 

 

Но зачастую люди об этой технологии не знают и сталкиваются с ней лишь тогда, когда на завод приходит станок, в который они потом рекомендованную СОЖ для MQL не могут купить))) Потому что производители оборудования для микросмазывания, как правило являются и производителями СОЖ для MQL, а этот продукт уже не столь массовый и может в Россию не завозиться. Если меня находят, то, как правило, я помогаю этот вопрос решить по поставкам. Ну а вообще, в таком сотрудничестве производителей станков и оборудования тоже объяснение есть.

 

Ведь даже у таких грандов, как SHELL (правда, теперь это HOUGHTON, который выкупил у SHELL производство СОЖ) есть буквально пару и достаточно давно разработанных продуктов для MQL, отличаются по вязкости. Для SHELL, это должно быть, настолько мизерные объемы продаж, что такие продукты им массово производить и модернизировать неприбыльно. Поэтому это прощу доверить маленькой специализированной компании.

 

А ведь у них экологические стандарты повышают постоянно. Дело в том, что в Германии есть TRGS 611 и еще куча местных регламентов появляется каждый год, в соответствии с которыми производители СОЖ вынуждены убирать те или иные компоненты из состава, потому что их определяют вредными (ну что-то типа регламентирования выбросов автомобилей - теперь мы имеем Евро-5, Евро-6:). А ведь это надо менять формулу и проводить модернизацию линейки - это затраты на разработку, тестирование и сертификацию, которые будут окупаться только при больших объемах производства.

 

Ну, кстати, раз у ж про экологию - это тоже очень важно понимать. Это касается вообще всех  СОЖ, многие из которых даже прописаны в оборудовании - к нам их возят, а у них за рубежом они могут уже ограниченно использоваться из-за экологии. Для примера и понимания могу это так сформулировать (цифры не актуальные, но отражают суть происходящего): утилизация тонны эмульсии, не содержащей хлор - 100 Евро, а утилизация тонны хлорсодержащей эмульсии - 1000 Евро. Но хлор - он же, мы все знаем, позволяет очень хорошо резать, но, тем не менее,  его давно признали вредным для здоровья компонентом и стали запрещать самым первым из всей химии, потом уже остальные элементы стали постепенно в список запрещенных добавляться.

 

А теперь смотрите: ведь всё то, что прописывалось - представьте, когда это было?))) 10-20 лет назад, тогда это их экологическим стандартам соответствовало - сейчас нет. И хлор и прочее - в полный рост использовался в формуле СОЖ. Да, некоторые производители модернизируют, разрабатывают совершенно новые продукты, но на заводах ведь, как вы сами упоминали отвечают про замены СОЖ как - "у меня вот это прописано, ничего менять не буду".

 

Время не стоит на месте, лично я сталкивался с тем, что в современном оборудовании именно СОЖ уже не прописывают по конкретным маркам, а указывают номер DIN (он свой у водосмешиваемых например) и всё - конкретная марка это дальше ваш выбор. Я считаю, что это правильно. 

 

Ну и теперь отношение к экологии у нас. У нас что 20 лет назад, что сейчас зачастую СОЖ сливают в канализацию - это категорически нельзя! И руки до сих пор СОЖ моют - так и есть. И она моет. Действительно, СОЖ имеет в своем составе моющие средства и при нормальной концентрации у неё щелочной рН (примерно как у стирального порошка - от 9 и выше), и мыть - это одна из задач у СОЖ; только мыть оборудование, а никак не руки. Особенно, если эмульсия уже старая с небольшим или большим биопоражением. 

 

Потому что получается так: моешь руки, СОЖ сушит кожу, кожа трескается (или какие-то заусеницы/порезы уже на ней есть) и в раны попадает вся та гадость, что в её составе плюс бактерии, которые в ней плодятся - это все внутри организма потом живет. И как вам картина на молекулярном уровне? Поэтому зачастую руки чешутся, глаза красные и в горле сухо/першит - любой контакт с СОЖ, будь то кожа или слизистые оболочки это ооочень не полезно.

 

Руки надо наоборот стараться почаще мазать увлажняющим кремом - это написано у любой СОЖ и везде где можно прочитать про гигиену при работе с ней (и еще маска и перчатки); говоришь об этом операторам, они всегда возражают: "мы так всю жизнь делаем", "меня мастер/брат/отец научил", и т.д. Сами себя беречь мы не хотим. Да, перчатки, зачастую неудобно - поэтому крем и почаще. 

 

Написал и сразу вспомнил крылатые фразы: "предупрежден - значит вооружен" и "помоги себе сам"))) 

Да, и не хочу тут кого-то обидеть, но сегодняшние реалии таковы, что при выборе СОЖ обращайте все-таки внимание на цену; точнее - не гонитесь за дешевизной, выбирайте продукт взвешенно - по разным показателям. По рынку сейчас, например, старайтесь не использовать СОЖ, которые стоят 15-20 тысяч за бочку - эти продукты уже настолько позапрошлый век, что реально не полезны ни с точки зрения технологии, ни с точки зрения здоровья. Причем, самое неприятное здесь  то, что проблемы вы сможете почувствовать, и в том и в другом, не сразу. Собственно, здесь точно такой же принцип, как и при покупке продуктов в магазине: хорошее, безусловно, может быть не очень дорогим, но абсолютно не может быть очень дешевым))

[3D-BiG]

Но я не знаю, насколько тут принято подобного рода раскрытие информации, не забанят?

Не забанят, ибо тема важна...

[lkbyysq]

Вот масло, которое  наконец-то заканчивается: LACTUCA LT3000.

Только вот что-то в описании ничего про MQL не сказано...

 

Да! Кстати! Заканчивается же масло, пора новое покупать. Присоветуйте чего из легкодоступных, пожалуйста. Для вязких латуней, алюминия и нержи, универсальное.

 

А вот и моя установка MQL.

Сообщение отредактировал lkbyysq: 22 Июль 2016 - 00:20

[yaso73]

Ой,нисагласный я!
Риклама это,чистой воды и впаривание. В хорошем смысле, конечно.
Как бы ни был хорош состав сож,но инструмент первичен. Ведь даже облив лучшим в мире сож (с соблюдением всех правил) ржавый гвоздь,мы не просверлим им титан.
Если обольем хороший инструмент недорогим сож - получим результат.
Плюс человеческий фактор,минус деньги.
Туман вообще дорога в онкологию. Почему ни слова про систему аспирации при работе с туманом?
Почему ни слова про весьма дорогостоящую систему удаления(мойку) для деталей,после применения агрессивных сож(хлор стал полезен?).
Очень похоже на создание культа сож,по всем правилам,с созданием ассортимента и маркетингом.
А перепробовать всю линейку просто нереально.

[lkbyysq]

Кот проснулся. 

Зевнул бы для начала, что ли...

[yaso73]

Какие Ваши аргументы супротив моих?

Старая и давняя забава всех торгующих организаций.Продавать ассортимент.Из одной банки налито и пятьдесят восемь ценников за мизерные изменения в составе.

Не спорю - есть и волшебные составы,но их же недорого продавать неинтересно.И вот результат.В прайсе мильён позиций,толком никто ничего не понимает,зато друг про друга говорят плохо.

Мне,как непосредственному потребителю,надо на своей шкуре поставить множество экспериментов по подбору масла,смазок всевозможных и сож. И эксперименты эти не проведёт оператор-кнопкодав.Соответственно,мне надо поставить на станок технолога,откатать все режимы,правильно размешав волшебный раствор предварительно.Сопоставить данные(по разному инструменту и материалу тоже),принять решение.Но до этого мне(телепатическим образом,видимо) надо понять,насколько правильно переведена инструкция,насколько соблюдались условия хранения и, телепатическим же образом,оценить профессионализм того говноеда,который мне это продал.

Вредность,алергенность и утилизация состава - это уже отдельный бонус,который опять же ляжет на мои плечи.

Отсюда мораль: на ухя мне взваливать на себя все эти "нецензурное выражение (автозамена)" страдания продавцов сож?Мне проще не экономить(либо истошно экономить) на инструменте,пользоваться сож,который рекомендовал производитель оборудования и оживлённо штудировать литературу по старым вариантам сож,которые,пилять,работали.

Масляный туман - это вообще отдельная песня,что по вредности,что по составам,что по способам и методам.

Если обратить свои взоры в недалёкое прошлое,то на каждом заводе были свои технологи,лаборатории и ещё и специалисты на местах.А сейчас эти кадры пытаются заменить кучкой забугорных ипдоргов с красивыми буклетами наперевес и жуткой жаждой наживы.

В результате всё это начинает напоминать сказку про то,как Лиса сыр поровну делила.

[lkbyysq]

Разошелся...
Я свою супер-пупер установку на обозрение выложил, чтобы даже с форточки видно было. Вот куда на этот станок жидкость лить? А вытяжка ну малость не доделана, но сверху 500 кубов в час забирает.
Не юзал ты туман, прошлым веком живешь. Вредно ему... Пиво вон тоже вредно. А дураки пусть лучше не молятся.

ЗЫ На станке гравируется шильда для какого-мотора. Там в графе масса - 290'000кг, продублировано на англицком.

Сообщение отредактировал lkbyysq: 22 Июль 2016 - 12:30

[yaso73]

Не юзал ты туман, прошлым веком живешь.

Конечно,конечно.Я молод,глуп и не видал больших салуп.

Не буду врать,но с нержавейкой и титаном опыта мало.Зато по сталям и прочим пакостям - некоторые эксперименты были.И точили и фрезеровали.Чуть-чуть.