Перейти к содержимому


Фотография

Что выбрать - фрезер чпу vs форматно-раскроечный станок?

раскроечник

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 66

#21 OFFLINE   metazoom

metazoom

    Студент

  • Пользователи+
  • PipPip
  • 50 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 16:05

Я не работал с Чпу, но скажу сразу. По -моему, это просто глупость. Прямолинейный рез надо делать форматником, однозначно, фрезы посадите очень быстро по ламинату, даже неизвестно еще что произойдет быстрее, фреза затупится, или кромка полетит. Криволинейные части я всегда шлифмашиной ровняю, использовать Чпу-- нерентабельно. Оставьте их для дерева.

вот таких "мебельщиков" я за километр обхожу. дров нарубят, ни одной дыры не совпадает, а кривые пьяный карандаш резал ;))

нет чпу, так и не стоит, наверное, делать предположения насчет стойкости режущего инструмента. например, знаете как одной фрезой полгода матрицы для штамповки из стали у8 резать?


  • 0

#22 OFFLINE   petrberg

petrberg

    Абитуриент

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений
  • Из:Иваново

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 16:12

вот таких "мебельщиков" я за километр обхожу. дров нарубят, ни одной дыры не совпадает, а кривые пьяный карандаш резал ;))

нет чпу, так и не стоит, наверное, делать предположения насчет стойкости режущего инструмента. например, знаете как одной фрезой полгода матрицы для штамповки из стали у8 резать?

По металлу проще, там фрезы свои, не такие оборотистые. А я всегда работал по дереву, и хорошие вещи делал, если 15 лет уже этим занимаюсь.


  • 0

#23 OFFLINE   metazoom

metazoom

    Студент

  • Пользователи+
  • PipPip
  • 50 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 16:23

...не такие оборотистые... 

от 40K до 60K оборотов, hsc-фрезерование же


  • 0

#24 OFFLINE   lkbyysq

lkbyysq

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 484 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 16:48

Думается мне что столяр за свою жизнь столько метров реза сделает, что и пяти слесарям не угнаться.


  • 0

Станислав Ерофеев
Beaver 9A (2007), Beaver 9AT2 (2011), KingCut X6 (2005), WoodPecker 1224 (2006), Roland EGX-300 (2004), Roland EGX-20 (2003), ZeldeR 0613TP (2014).


#25 OFFLINE   courage

courage

    Доктор CNC

  • Пользователи+
  • PipPipPipPipPip
  • 544 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск, Россия
  • Из:Новосибирск

Отправлено 16 Февраль 2015 - 04:16

Тема конечно старая, но для тех кто будет читать напишу.

 

Не зная особенностей производства сложно давать точный совет.

Попробую изложить экономическую сторону дела.

 

Форматник простой стоит от 250 000 до 400 000 рублей.

Пилит только прямо, для работы желательно наличие людей с мозгом и умением нарисовать карту раскроя на компьютере.

Если работать с большими листами то желательно, чтобы на нем работали вдвоем, а это от 25 000 зарплата пильщика + 10-15 помошнику и больше в зависимости от количества распила.

Видел варианты когда работает один, но выглядит это страшно, когда из пачки парень тащит лист лдсп, потом кидает его на форматник и выставляет и пилит, производительность адская.

Какие плюсы:

1)Относительно недорогой режущий инструмент, который можно затачивать.

2)Рабочую силу можно обучить с нуля очень быстро.

3)При правильном подходе производительность труда огромная

4)Меньше опилок от раскроя, следовательно меньше расходов на их утилизацию если это требуется

5)Как следствие 4го - больше коэффициент использования материала из листа.

 

Минусы:

1)Распилы не в размер (бывает ошибаются на 0.5 или 1 мм или гораздо больше, всё-таки глаз замыливается и руки устают).

2)Криволинейный рез уже не сделаешь.

 

Фрезерный станок с ЧПУ

От 800 000 до 1 500 000 рублей (если берем с разными размерами стола и с полуавтоматической сменой инструмента на сегодняшний день)

Вырежет вам любую деталь на которую есть фрезы и фантазия.

К нему требуется оператор ЧПУ и возможно в одном лице программист. З/п от 30 000 рублей (конечно может варьироваться и в большую и меньшую сторону).

Ему может потребоваться юный падаван в помошники, ещё от 10 000 рублей.

Кроить будет фрезами в зависимости от материала.

 

Плюсы:

1)Любые формы деталей которые можно вырезать, и прямолинейка и криволинейка и 3д фрезеровка и узорчики на деталях (ну не получается пилой узоры делать)

2)Точное соблюдение размеров заданных в программе.

3)Возможность автоматической раскладки изделий на лист (нестинг).

 

Минусы

1)Большое количество опилок (против 4 мм пилы, рез становится минимум 12 мм, а чаще 16 мм)

2)Необходимость обучения оператора-программиста, а это деньги и поиск подходящих кадров

3)Высокая стоимость режущего инструмента, в большинстве случаев нецелесообразность заточки.

 

 

Если сравнить варианты, то получается много дополнительных факторов, которые и определяют выбор.

вариант 1:Если в основном детали прямолинейные, красоту придать можно ручным или стационарным фрезером с шаблонами и таких деталей немного - устроит форматник. Ему не важны размеры листов, из любого напилит.

 

вариант 2: В основном идут детали сложной формы, соответственно есть много обработки по кривым контурам, каждый заказ с разными размерами и везде есть потребность делать рисунок или какие-то дополнительные обработки.

Тогда ваш вариант фрезер, с той оговоркой, что для маленького стола лист придется где-то пилить, для чего бы подошёл форматник, а также стол должен быть вакуумный.

 

вариант 3: Если объёмы производства загружают стабильно 2 форматника и 4х пильщиков - то интереснее задуматься о двух чпу станках.

Во-первых, вы сэкономите на зарплате пильщиков, во-вторых повысите качество и точность обработки, в-третьих один оператор-программист довольно легко может работать на двух станках, что подтверждено практикой, а если ещё и заранее готовить программы или отдать на аутсорсинг, то разница в зарплате получается почти в 2 раза.

Если взять довольно хорошую сдельщину в размере 50 000 рублей для оператора-программиста чпу и около 100 000 4м пильщикам, то за год у вас окупается где-то половина станка на экономии, но тут много оговорок и моментов, но для больших объёмов лучше подходит оборудование с чпу, тот же пильный центр даст точность в раскрое.

 

Оптимальный вариант, который выбирают сейчас это покупка сначала форматно-раскроечного станка, а затем фрезерного с чпу по потребностям. Лист под размер стола вы напилить уже сможете, а деталей мебельных больше 1300х2500 мм довольно мало, в основном все в этот рабочий стол укладываются.

Получается около 1.2 млн рублей минимум за что-то среднее, что дешевле обрабатывающего центра и более гибко в работе + после того как агрегаты окупятся и вы приобретете опыт работы - можно будет сделать выводы что лучше для вас.

Фрезер более гибкий вариант, но надо серьезно подойти к выбору и принятию решения по приобретению.

 

Обычно многое зависит от дополнительных факторов, для получения ответа помогут ответы на такие вопросы:

1)Какие изделия в основном производятся, все индивидуальные под заказ или стандартные

2)Какое количество криволинейного раскроя необходимо производить

3)Нужны ли дополнительные фрезеровки, или достаточно будет прямолинейного раскроя

4)Есть ли люди которым можно доверить работы на приобретаемом оборудовании

5)Сколько места в помещениях

6)Какой инструмент, где и за сколько вы можете приобретать.

7)Каковы перспективы использования данного оборудования.

 

Советовать со своей колокольни можно, но вот не зная особенностей вашего производства, и расположения принять решение о покупке тяжело.

 

Из практики:

Алмазные фрезы для раскроя ходят в среднем по 3 месяца по времени, при этом фреза пробегает около 10-20 км по мдф и в основном меньше на четверть по ламинату, потому что его начинает колоть.

 

Пилы на тот же объём реза приходится точить на сумму около 10-20 тысяч рублей (в зависимости от пил), что вполне сопоставимо со стоимостью фрезы.

 

Бывает, что за один день оператор способен сделать вам убытка  на 2 или 3 алмазных фрезы по своей глупости, либо из-за некачественного инструмента.

 

Твердосплавный инструмент вполне нормально используется на мдф, но для лдсп не подходит из-за крайне низкого пробега до начала появления сколов в районе реза, от 2 до 30 метров.

 

По мне так лучше взять станок с большим рабочим полем и автосменой инструмента, чем форматник, просто на нем возможностей много для заказной работы.


  • 0
Опыт прямопропорционален количеству испорченного оборудования.
Сертифицированный инженер по обслуживанию источников механизированной резки и система автоматизации Hypertherm.
Представитель и инженер сервисной и техподдержки компании Weihong (Ncstudio, NK105, NK260, NK300) на территории России.

#26 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 116 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 16 Февраль 2015 - 10:24

Особенно ЧПУ пригодится для раскроя мелких деталей на,предположим,выдвижные ящики и рёбра жесткости.А цоколя будут просто праздником.

Даже буржуи(которые эту мысль и кинули первыми) даааавно отказались от нестинговой обработки ЛДСП на прямолинейных деталях.МДФ - да.И то ещё большой вопрос.

Экономить на зарплате пильщиков - тоже дело сомнительное.

Сочетание ЧПУ+форматник - согласен.

А вот пытаться набеать судьбу и обойтись только ЧПУ - заблуждение(я так думаю,но у меня практики по мебели мало,ЛДСП два раза в жизни видел,могу ошибаться).


  • 0

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.


#27 OFFLINE   3D-BiG

3D-BiG

    Абсолем CNC:)

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 415 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ареал обитания - вся страна, но обычно встречаюсь в Новосибирске...
  • Интересы:Полежать на диване, пофлудить на форуме....
  • Из:СССР

Отправлено 16 Февраль 2015 - 22:37

ЛДСП два раза в жизни видел,могу ошибаться

Вах и завирать!!!! :rofl: :rofl: :rofl:


  • 0

Лужу, паяю, станки ЧПУ починяю....
Еще частенько здесь болтаю: Телеграм сообщество ЧПУшников: t.me/cncunion

 

 


#28 OFFLINE   Ganch_er

Ganch_er

    Доктор CNC

  • Пользователи+
  • PipPipPipPipPip
  • 874 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:КИЕВ
  • Из:Киев

Отправлено 16 Февраль 2015 - 22:58

 

Не зная особенностей производства сложно давать точный совет.

Попробую изложить экономическую сторону дела.

а для чего изложен этот бизнес-план?


  • 0

#29 OFFLINE   369852

369852

    Магистр CNC

  • Опытный
  • PipPipPipPip
  • 445 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Череповец

Отправлено 17 Февраль 2015 - 09:29

Твердосплавный инструмент вполне нормально используется на мдф, но для лдсп не подходит из-за крайне низкого пробега до начала появления сколов в районе реза, от 2 до 30 метров

  В прошлом месяце работал по ЛМДФ и ЛДСП. По ЛМДФ пробег примерно 1000 метров (специально посчитал), по ЛДСП - около сотни. Фреза одна и та же - китайская твердосплавная компрессионная двузаходная 6х22 мм. Покупалась на алиэкспрессе. Под лупой затупление режущей кромки уже отчетливо видно, но ламинат пока еще не колет.  Скорость резки 100 мм/сек, если больше поставить - начинаются сколы. Причем эта фреза и новая так же себя вела.
 Может вам скорость резки уменьшить или поставщика сменить? 30 метров - крайне мало для ресурса.
 
 


Сообщение отредактировал 369852: 17 Февраль 2015 - 09:32

  • 0

#30 OFFLINE   courage

courage

    Доктор CNC

  • Пользователи+
  • PipPipPipPipPip
  • 544 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск, Россия
  • Из:Новосибирск

Отправлено 19 Февраль 2015 - 18:45

а для чего изложен этот бизнес-план?

 

Это не бизнес план, а ответ на первое сообщение в данной теме.

Попытался обобщить то что видел на разных предприятиях, конечно получилось не очень конкретно, но конкретный ответ получается только на конкретный вопрос, а не "что выбрать, фрезер с чпу или форматник".

 

 

 

  В прошлом месяце работал по ЛМДФ и ЛДСП. По ЛМДФ пробег примерно 1000 метров (специально посчитал), по ЛДСП - около сотни. Фреза одна и та же - китайская твердосплавная компрессионная двузаходная 6х22 мм. Покупалась на алиэкспрессе. Под лупой затупление режущей кромки уже отчетливо видно, но ламинат пока еще не колет.  Скорость резки 100 мм/сек, если больше поставить - начинаются сколы. Причем эта фреза и новая так же себя вела.
 Может вам скорость резки уменьшить или поставщика сменить? 30 метров - крайне мало для ресурса.
 
 

Купите пачку томского лдсп и показатели ресурса ваших фрез сравняются с моими :)

Дело в том, что фрезы брались разные, а лдсп в основном одного производителя. Фрезы пробовались и CMT и из гравмана и просто заказные китайские и другие доступные к покупке в России. В основном колоть заметно начинает с 3го листа, а бывает и сразу.

 

Бывают конечно случаи отличные от моего опыта, но тогда надо собирать статистику :)

Вот вы например привели уже более точные данные.


  • 0
Опыт прямопропорционален количеству испорченного оборудования.
Сертифицированный инженер по обслуживанию источников механизированной резки и система автоматизации Hypertherm.
Представитель и инженер сервисной и техподдержки компании Weihong (Ncstudio, NK105, NK260, NK300) на территории России.

#31 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 116 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 20 Февраль 2015 - 10:46

на разных предприятиях

А можно полюбопытствовать,как на разных предприятиях решается вопрос проектирования изделия?А то мебельщики такие сволочи... кто в автокаде,кто в максе,кто в солиде,кто в инвенторе,кто во что горазд... Или все уже плавно пересаживаются на базис?


  • 0

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.


#32 OFFLINE   preps

preps

    Пианист CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 846 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:взрывающихся у быдла пердаков из-за маечки в сеточку )
  • Интересы:Ура, мы фсех артистов подебилы )
  • Из:Страны-казармы

Отправлено 20 Февраль 2015 - 17:58

Х.З. канешна.

 

Но я бы сделал ЧПУ, рядом со шпиндем вторую башку повесил на тангенциальный узел, а на него богарку, ну или типа того.

 

Короче в эту сторону думал бы...


  • 0

Дневник мастерской https://boosty.to/diycnc


#33 OFFLINE   vv92

vv92

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 233 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Н.Новгород
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 20 Февраль 2015 - 18:03

Человек, часто работает быстрее машины.


  • 0
Знаю технику безопасности как свои три пальца.Эксперт - это существо, которое перестало мыслить, ибо оно знает!В мире еще много граблей, на которые не ступала нога человека.
Пожалуйста! Исправляйте мои глупые ошибки (но оставьте мои умные ошибки)!

#34 OFFLINE   preps

preps

    Пианист CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 846 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:взрывающихся у быдла пердаков из-за маечки в сеточку )
  • Интересы:Ура, мы фсех артистов подебилы )
  • Из:Страны-казармы

Отправлено 20 Февраль 2015 - 18:18

Машина работает дешевле человека :-).

 

З.Ы Работал я на фотовыводе. Работали на фотонаборах в кассету, кассета вынималась в ручную, тащилась к проявочной машине человеком (который получал з.п.) заправлялась и проявлялась.

Купили фотонабор с бриджем к прояве, то есть как бы пленка из фотонабора автоматом подавалась в проявочную машину.

Посмотрели, засекли, вроде даже человек делает быстрее в два! раза чем пленка по бриджу передавалась в прояву.

 

Но по факту оказалось, что человек работает медленнее и дороже. Человеку надо:

- покурить

- по$$ать

- по$рать

- пожрать,

- он заипался 

- и за это всё нужно еще заплатить.

 

А машина всё делала беспристрастно, четко... Хоть и медленне в теории, но быстрее на практике...


Сообщение отредактировал preps: 20 Февраль 2015 - 22:38

  • 0

Дневник мастерской https://boosty.to/diycnc


#35 OFFLINE   serzh147

serzh147

    Бакалавр CNC

  • Пользователи+
  • PipPipPip
  • 102 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Воронежская обл.

Отправлено 20 Февраль 2015 - 21:40

Я просто интересуюсь, по$$ть - это что он делал ? А то извращенная фантазия знаете-ли такие варианты преподносит, самому не ловко  :blink:  

 

А понял,  есть такая физиология   :unsure: теперь мне не ловко...


Сообщение отредактировал serzh147: 20 Февраль 2015 - 21:45

  • 0

#36 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 116 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 21 Февраль 2015 - 10:03

Короче в эту сторону думал бы...

 

Верной дорогой идёте,товарищи рецидивисты станкостроители!В ногу с итальянскими,немецкими и остальными коллегами.Такая хреновина называется "обрабатывающий центр".Там ещё свёрла разные понавешены отдельной головой.Всё бы хорошо,вот только пила там используется для пазования,а не для раскроя.

Увы,но никому особо не удалось судьбу обмануть.Пилят пилой стационарной.Простая форматка,форматка с управляемыми линейками,пильные центры с чпу(которые пачками по пять листов пилят).Потом сверлят и пилят пазы.Это на центрах,либо на чихалках,типа хирц(они попроще центра,но при индивидуалке поудобнее,т.к. настроек меньше).Кромка и упаковка это уже совсем просто.Вот,собственно,весь процесс в двух словах.Вся романтика с раскроем лдсп фрезами уместна при криволинейке.Линейный раскрой фрезой - не самая удачная затея.Все признали,но молодое пополнение,наслушавшись манагерских речей и начитавшись статей в инете,ныряет туда,где всё дно усеяно поломанными фрезами и неглубоко...


  • 1

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.


#37 OFFLINE   DEDAlex

DEDAlex

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 566 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Северодонецк/Москва
  • Интересы:Любознательный дилетант широкого профиля
  • Из:Украина/Московия

Отправлено 21 Февраль 2015 - 14:55

Эх, Серега, знал бы ты, каких усилий мне стоит не отписывается на форуме мебельщиков, в темах эдаких сарайнр-гаражных специалистов, утверждающих с пеной у рта, что на ЧПУ (именно так, без уточнения) детали получаются с точностью "до тысячных", а на формате разница в миллиметр :)

(Настаиваю щас наш новый Альт - дикое удовольствие :) )
  • 0
ДАВНО ЖИВУ-ПРИВЫК УЖЕ...
Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво.
Ничто так не украшает человека, как дружба с собственной головой.
Работать надо не 12 часов, а головой. © Стив Джобс
Только тогда, когда ваши мечты будут сильнее ваших страхов — они начнут сбываться.
Любая достаточно развитая технология неотличима от волшебства (с) Артур Кларк

#38 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 116 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 21 Февраль 2015 - 18:57

там вообще трудно сдерживаться... иногда читаю - ржунимагу :rofl:

разумеется там много хороших мастеров,но попадаются персонажи забавные :rofl:


  • 0

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.


#39 OFFLINE   Ganch_er

Ganch_er

    Доктор CNC

  • Пользователи+
  • PipPipPipPipPip
  • 874 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:КИЕВ
  • Из:Киев

Отправлено 22 Февраль 2015 - 00:04

 

 что на ЧПУ (именно так, без уточнения) детали получаются с точностью "до тысячных", а на формате разница в миллиметр :)
 

 

встречал я одного директора, который купил пару штангенциркулей метровых, положил возле форматника, еще сделал пару манипуляций с теми, кто работал на распиловке, и точность увеличилась до сотых...


Сообщение отредактировал Ganch_er: 22 Февраль 2015 - 00:05

  • 0

#40 OFFLINE   vv92

vv92

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 233 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Н.Новгород
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 22 Февраль 2015 - 00:17

Я вроде расказывал, как на форматнике у приятеля размеры и углы уходили-не пользовались прижимом, долго полсекунды потратить, да и лениво. У него штангеля метрового не было, так дрын деревянный, но тоже помогло.


  • 0
Знаю технику безопасности как свои три пальца.Эксперт - это существо, которое перестало мыслить, ибо оно знает!В мире еще много граблей, на которые не ступала нога человека.
Пожалуйста! Исправляйте мои глупые ошибки (но оставьте мои умные ошибки)!





Темы с аналогичным тегами раскроечник

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных