Сообщений в теме: 171

[3D-BiG]

halkru, я был у MasterSplinter-а в его фирме сразу после московской выставки рекламы на Красной Пресне (люблю смотреть на нормально поставленное производство) и запускали на их Xaac-е тестовое клише размером с визитку ( видео выкладывал дважды на форуме). Клише делалось 7:48 , если бы я делал аналогичное клише на прокачанном М-6 (LNC510i, оптические линейки и т.д.), то понадобилось бы порядка 30мин - все-таки математика стойки ограничивает динамику (на запуске этих станков тестил их именно на клише)... Да и посмотрел общий уровень технологий - есть на что посмотреть и поучиться...

P.S. клише с визитку считается уже крупное клише, обычно рабочая площадь полиграфических клише вдвое- втрое меньше, поэтому, когда говорилось про 2-3 минуты - для большинства клише это проходит на этом станке...

[MasterSplinter]

клише с визитку считается уже крупное клише, обычно рабочая площадь полиграфических клише вдвое- втрое меньше, поэтому, когда говорилось про 2-3 минуты - для большинства клише это проходит на этом станке...

Тут даже дело не только в этом. Хотя и в этом тоже. Уже когда вы уехали, я выяснил, что в АртКаме для программирования тестового клише был использован шаблон, предназначенный для вязкой латуни Л63. У нас есть некоторое количество этого негодного для работы металла, которое случайно к нам попало. Но надо его использовать потихоньку, не выбрасывать же...
Соответственно и режимы резания были раза в полтора-два более щадящими, чем для нормальной латуни.

[Rtype]

МастерСплинтеру повезло с хаасом, а хаасу повезло с благодарным клиентом. Сам давно уже облизываюсь на VF и VM. На другом форуме хаасы не особо любят, типа не жесткие, но там уже немного другие требования к оборудованию.

[halkru]

Любопытно, кому вы собираетесь платить откат? Я владелец предприятия (вернее совладелец, второй партнер - мой старший сын).
Я заинтересован в том, чтобы поставщик оборудования произвел своими силами пусконаладку оборудования, провел все необходимые промеры и после этого подписал гарантийные обязательства.
Не существует специалистов, которые досконально знали бы конструкцию и программную часть всех станков.
Стало быть, обучение тоже совершенно необходимо.
Итак, сколько будет стоить станок с пусконаладкой, обучением и реальной годовой гарантией (подразумевающей вашу реальную материальную ответственность в случае задержки сроков)?



Хуже - это значит медленнее. Хуже - это кривые линии мелких элементах, плохая чистота поверхности рельефа.



В предновогодний сезон ежедневно принимаемое количество клише в нашей мастерской составляет в отдельные дни до нескольких сотен штук.
Сто клише в день это обычная норма.
Этим занимается один человек, плюс бухгалтер на полставки, выставляющий счета и раскладывающий по пакетам готовые клише.
Рабочий день строго 8 часов, невзирая на загрузку.
Типовое время изготовления заказа на клише (вне зависимости от сезона, загрузки и количества заказанных клише) у нас в мастерской - одни сутки.
Вы легко можете посчитать, сколько времени тратится на прием заказов и программирование.
Уважаемый 3D-BiG был у нас в гостях и видел, что на программирование единичного клише уходит не больше двух-трех минут.



Я купил первый станок в 1995 году. В 1996 начал делать клише и в скором времени купил еще 3 станка (все Рухсервомоторс).
Недавно мы приобрели Хаас, который легко заменил все четыре Рух-а. При том, что качество изделий стало просто недостижимым для Руха и любого другого легкого станка. Нужно учитывать, что Рух однозначно быстрее и точнее любого легкого китайца.
Хаас приобретался исключительно под граверные работы. Именно за его характеристики, которые нужны для профессионального изготовления клише и небольших рельефных работ.
И, поверьте, я хорошо понимаю, что именно мне нужно. Я трачу деньги из семейного бюджета. Причем без преувеличений, поскольку форма собственности у нас ИП.
Так что никакой необходимости "натягивать" куда-то бизнес у нас в мастерской нет.
Сейчас (в данную минуту) в цеху происходит пусконаладка еще одного Хааса.
При том, что, как вы догадываетесь, особой нужды в этом нет, машина нам хорошо известна.
Но это цивилизованный бизнес. Пусконаладка включена в стоимость.И необходима для постановки машины на реальную гарантию.
По поводу 25-ти станков.
Четыре Руха обслуживало три человека.
Для двух Хаасов достаточно одного человека.
Зарплата оператора в районе 50000.
Я экономлю примерно 150000 в месяц (это включая налоги) или чуть меньше двух млн в год. Это стоимость еще одного Хааса.
Это рынок, коллега.
Нетрудно подсчитать, во что обойдется обслуживание бессмысленных 25-ти станков.

Спасибо большое, мне очень нравится этот форум
собственно с поста "Бред", была идея вытянуть MasterSplinter на раскрытие бизнеса, он Это сделал, спасибо, надо признать Вы были очень сдержанны, почти как никто. За 10 часов "работы" я еще не получал столь эффективного результата. Мы присматриваем "тему" за которую можно зацепиться на Москве..

[Трофимыч]

Извиниться бы неплохо перед человеком, после всего "изюма"...

[halkru]

Да, не плохо,согласен... только немного не понял в чей адрес пост? И что такое ИЗЮМ? Ну в буквальном смысле понимаю, Вы хотите вмешаться в чужой разговор?

Сообщение отредактировал halkru: 13 Февраль 2013 - 20:26

[Трофимыч]

Вы же вмешались в разговор - жарко никому не стало. Пост был адресован Вам.

[MasterSplinter]

Спасибо большое, мне очень нравится этот форум
собственно с поста "Бред", была идея вытянуть MasterSplinter на раскрытие бизнеса, он Это сделал, спасибо, надо признать Вы были очень сдержанны, почти как никто. За 10 часов "работы" я еще не получал столь эффективного результата. Мы присматриваем "тему" за которую можно зацепиться на Москве..

Вы хотели что-то "вытянуть"?
Давно в шпионов не играли, по всей видимости. Стосковались.
Очень многие коллеги форумчане поступили проще. Спрашивали, что их интересует. Или в гости приезжали. У меня секретов от коллег нет.

РS Сделаем вид, что поверили в вашу сложную интригу.

[halkru]

Я прямо писал вопрошающему о ценах из Азии... Если мне, то перед кем, и за что? (флуд опять)

РS Сделаем вид, что поверили в вашу сложную интригу.

Мне без разницы вид, если мне обойдется со сменой инструмента в 500 тр, то вполне можно разделить.. без претензий .

Это-же "просто" бизнес ))
Более мне эта тема не интересна, вернитесь к стартеру.

Сообщение отредактировал halkru: 13 Февраль 2013 - 20:42

[Борис Погорельский]

На какие именно?
вот Я - ХОЧУ в производство ПЕРВЫЙ фрезер (к сожалению пока не могу определиться какой)...
Цена вторична, НО нет ни одной причины переплачивать!!!
Действительно МНОГИЕ готовы платить за то чтоб работать БЕЗ ПРОБЛЕМ!
Особо не вникая, так, на вскидку - XYZ-2030 В ДВА РАЗА ДЕШЕВЛЕ чем AXYZ 6010... что-ж ВОЗЬМУ-ка ДВА китайца!
Какая вероятность одновременного выхода из строя Двух ХУИов2030 и насколько ниже производительность при использовании одного АХУИа6010?
На опыте использования дизельных погрузчиков (наверное сравнение не самое корректное) убедился (сначала очень сомневался, но купил один, потом другой, потом ещё...) = работают китайцы ТАК-ЖЕ как и японцы, только японцев на улицу зимой не выгоняю (жалко они такие дорогие), а китайцы круглый год в бокс не заезжают...
И те и другие требуют одинакового количества участия со стороны сервисменов...

Через 5лет ОБА китайца уже окупились (штат обслуживания одного двух, и даже трёх и чуть больее станков ОДИН И ТОТ-ЖЕ) а потому продажа их по любой цене целесообразна и вырученной суммы действительно должно хватить на приобретение какого-то другого станка - нового станка НО тоже КИТАЙСКОГО! Продать Б/У возможно МАКСИМУМ за 30% первоначальной стоимости и то если всё в хорошем состоянии (в итоге, по моему, у AXYZa проигрыш)...

по наблюдениям все китайские комплектующие СУПЕР ДОСТУПНЫ. Видел экструзионную линию Ляйхстриц Австрия - всё китайское!!!

Вот тут вопрос к экспертам... как там у китайских ПРИВЕДЁННЫХ выше, например, станков с качеством/надежностью при заявленной цене???
Я тоже ХОЧУ НОРМАЛЬНЫЙ (Лексус, Мерс, Майбах, Бугатти) однако всем моим повседневным задачам вполне соответствуют (Хундай, Форд, Тойота, Ниссан)... как-то так...
Что-же выбрать? Для Меня вопрос вообще-то не праздный...
С уважением!

По порядку (как обычно все только мое ИМХО):
группы покупателей определяются бюджетом, размером компании, загрузкой станка.
Средние и крупные компании стараются не связываться с китайским оборудованием, считая это не выгодным для себя.
При постоянной загрузке станка и высокой важности для компании выполняемых на нем работ, покупатели стараются выбрать надежных поставщиков с нормальным сервисом. Если человек ищет станок для хобби, то покупке китайца практически нет разумных альтернатив.

Если взять все расходы на содержание станка за 3 года (включая расходы на приобретение, потери от простоев, потери от брака, затраты на обслуживание и т.д.), то при полной загрузке брендовый станок обычно обходится дешевле. После этих 3 лет брендовый станок можно продать за 50-60% стоимости, а можно еще проработать на нем без проблем лет 7-10. Я могу повторить старую английскую пословицу: мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи.

Для нас в отказе от поставок оборудования из Китая решающим стал вопрос сервиса. На запрос поставки запчастей на оборудование 2-3х летней давности, китайские производители часто отвечали, что эти модификации сняты с производства и комплектующих у них нет. Мы начинали поиск этих запчастей по всему Китаю. Иногда удавалось находить. Иногда приходилось перетряхивать электронику или механику своими силами. Бывало что прайс на такие работы (с учетом командировочных, транспорта и т.д.) несколько превышал остаточную стоимость изношенного оборудования. Тогда станок отправлялся в утиль или на запчасти. Из нашего опыта работы с различным китайским оборудованием мы сделали вывод. что основные проблемы у китайцев с механикой. Чем больше в оборудовании было механических узлов - тем больше у нас было проблем. Еще одно постоянная головная боль - это глючный софт.

Сравнение станков с Майбахами и Тойотами я не считаю корректным. Станок покупается для зарабатывания денег. Вы вряд ли будете хвастаться маркой станка перед любимой девушкой.

[MasterSplinter]

Мне без разницы вид, если мне обойдется со сменой инструмента в 500 тр, то вполне можно разделить.. без претензий .

Это-же "просто" бизнес ))

Судя по этому посту, у вас, по результатам нашей дружеской дискуссии возникли ложные представлении о технологии изготовления клише, штампов и литьевых форм.
Позвольте пояснить. Автоматическая смена инструмента это важное, но не главное требование к станку.
Основополагающий принцип эффективного производителя этой продукции таков - никакой ручной работы не должно быть вообще.
Это значит, что поверхность изделия после изготовления на станке вообще не нуждается в дополнительной ручной обработке, и вырезание клише из тела заготовки должно происходить полностью автоматически.
Позволю себе усомниться, что китайский агрегат за 500 тыс и даже за полтора миллиона способен обеспечить эти технологические требования.
Тут потребуется нечто лучшее, чем станок с десятимикронной точностью.

Да, и еще одно. Это тоже важно.
Руководитель этого бизнеса должен носить головной убор не менее 60-го размера.
Если это требование не выполняется, лучше даже и не пробовать начинать.
Получится впустую потраченное время и деньги.

По порядку (как обычно все только мое ИМХО):

Практически полностью согласен со сказанным.

Сообщение отредактировал MasterSplinter: 14 Февраль 2013 - 08:14

[yaso73]

Я,конечно,могу ошибаться,но торговать китайским добром и поставить производство в Москве,да ещё с судорогами наступить кому-то на любимый мозоль - это несколько разные вещи.Ну и уж,коли так информативен топик в плане бизнес-идей,то можно поехать на олимпиаду и выиграть золото в поднятии штанги.Я смотрел,там делов вообще фигня.Выходишь на помост и поднимаешь над головой 300 кг(это с запасом).Штангу,как я понял, там дают,но можно и свою привезти(можно бренд,можно китайскую).Самый простой вид спорта.Никакой суеты.Бегать не надо,прыгать тоже.За несколько дней можно получить порядка сотки евро,плюс потом дарят ауди(или бмв) и даже квартиру могут дать.Шапка 60-го размера тоже не самый важный атрибут.
Так что очень даже бизнес план...
Никому не адресовано,просто мысли вслух...

[MasterSplinter]

Я смотрел,там делов вообще фигня.Выходишь на помост и поднимаешь над головой 300 кг(это с запасом).Штангу,как я понял, там дают,но можно и свою привезти(можно бренд,можно китайскую).Самый простой вид спорта.

Ехидный вы тип, товарищ ​yaso73.
Но, должен признать, не в бровь, а в глаз.

Как мне показалось, у уважаемого halkru не было серьезных намерений организовывать клишестроительный бизнес в Мск.
Это была всего лишь неловкая попытка оправдать грубоватый тон общения.
Типа, он нарочно меня троллил, чтобы выпытать секреты бизнеса.

Хотя, на самом деле, особых секретов никаких нет.
Тайна заваривания крепкого чая из старого анекдота: "евреи, не жалейте заварки!" И все дела.

Сообщение отредактировал MasterSplinter: 14 Февраль 2013 - 09:59

[Rtype]

При изготовлении литьевых форм без ручной доводки не получается. Как бы не был крут станок.

[MasterSplinter]

При изготовлении литьевых форм без ручной доводки не получается. Как бы не был крут станок.

Литьевые формы разные. Мы, например, делаем вставки в литьевые формы для таргеток и некоторых элементов вешалок для одежды. Пластмассовых значков, рамок для автомобильных номеров.
Их вообще не касается рука человека.
Только монтаж заготовки на оснастку и установка оснастки на вакуумный стол. Не более трех минут.

[Rtype]

Я имел ввиду формы для выдува или для термопластавтоматов.

[MasterSplinter]

Я имел ввиду формы для выдува или для термопластавтоматов.

Понятно. Нет, подобных изделий у нас не заказывали.

[halkru]

Хотя, на самом деле, особых секретов никаких нет.
Особых - нет..

[RR1]

... в плане бизнес-идей,то можно поехать на олимпиаду и выиграть золото в поднятии штанги.Я смотрел,там делов вообще фигня.Выходишь на помост и поднимаешь над головой 300 кг(это с запасом).Штангу,как я понял, там дают,но можно и свою привезти(можно бренд,можно китайскую).Самый простой вид спорта.Никакой суеты.Бегать не надо,прыгать тоже.За несколько дней можно получить порядка сотки евро,плюс потом дарят ауди(или бмв) и даже квартиру могут дать.Шапка 60-го размера тоже не самый важный атрибут.
Так что очень даже бизнес план...

Я БЫ тоже БЫ поехал БЫ - где купить билет???

...средние и крупные компании стараются не связываться с китайским оборудованием, считая это не выгодным для себя.
При постоянной загрузке станка и высокой важности для компании выполняемых на нем работ, покупатели стараются выбрать надежных поставщиков с нормальным сервисом. Если человек ищет станок для хобби, то покупке китайца практически нет разумных альтернатив.

Ну... компания такая - среТняя, НЕ хобби, но решили начать с китайца т.к. Рынок НАМ совершенно не известен, Собственными задачами вряд ли загрузим на все 100 (хотя... может и загрузим если он окажется вАЩе "тормозным")
В общем ПОПРОБУЕМ себя на новом для Нас поле! Персонал и то подготовить и вырастить нужно!!!
Стартовать с 2млн... как-то... потом - возможно, если китаёза разочарует

Если взять все расходы на содержание станка за 3 года (включая расходы на приобретение, потери от простоев, потери от брака, затраты на обслуживание и т.д.), то при полной загрузке брендовый станок обычно обходится дешевле. После этих 3 лет брендовый станок можно продать за 50-60% стоимости, а можно еще проработать на нем без проблем лет 7-10.

...а можно и НЕ загрузить, и НЕ продать, и НЕ поработать... у Жизни много вариантов корректировки Наших планов

Для нас в отказе от поставок оборудования из Китая решающим стал вопрос сервиса. На запрос поставки запчастей на оборудование 2-3х летней давности, китайские производители часто отвечали, что эти модификации сняты с производства и комплектующих у них нет.

Что-то изменилось в комплектации китайцев??? Разве все эти рельсы, подшипники, винты, привода не стандартные от третьих производителей?

Иногда приходилось перетряхивать электронику или механику своими силами.

Респект!!!

Бывало что прайс на такие работы (с учетом командировочных, транспорта и т.д.) несколько превышал остаточную стоимость изношенного оборудования. Тогда станок отправлялся в утиль или на запчасти.

а на сколько дешевле обслуживание не китайца в случае выхода из строя в не гарантийный период?

Из нашего опыта работы с различным китайским оборудованием мы сделали вывод. что основные проблемы у китайцев с механикой. Чем больше в оборудовании было механических узлов - тем больше у нас было проблем. Еще одно постоянная головная боль - это глючный софт.

какое отличие В КОЛИЧЕСТВЕ механики у трехкоординатников из китая/Ивропы (Извините за возможно совершенно "глупый" вопрос) - чего Я не увидел? с виду БЛИЗНЕЦЫ !!!

Сравнение станков с Майбахами и Тойотами я не считаю корректным. Станок покупается для зарабатывания денег. Вы вряд ли будете хвастаться маркой станка перед любимой девушкой.

дЫк... и Авто покупается для перемещения в пространстве, а не для...
а СТАНКОМ перед девушками кто не хвастал? Вот и Я БУДУ!!!

Спасибо
С уважением!

[Menu/Exit]

....Ну... компания такая - среТняя, НЕ хобби, но решили начать с китайца т.к.
....Персонал и то подготовить и вырастить нужно!!!
....Стартовать с 2млн... как-то... потом - возможно, если китаёза разочарует

Описание размера компаний принятых в нашей стране:

В зависимости от средней численности работников за календарный год предприятия подразделяются на:
микропредприятия — до 15 работников;
малые предприятия — до 100 работников;
средние предприятия — до 250 работников.
крупные предприятия - свыше 250 работников.

С 1 января 2008 г. согласно постановлению Правительства Российской Федерации от 22 июля 2008 г. № 556 установлены предельные значения выручки от реализации товаров (работ, услуг) за предшествующий год без учёта налога на добавленную стоимость для следующих категорий субъектов малого и среднего предпринимательства:
микропредприятия — 60 млн рублей;
малые предприятия — 400 млн рублей;
средние предприятия — 1 млрд рублей.

Представителю среднего предприятия - респект и уважуха!