Сообщений в теме: 65

[Хочувсезнать]

Гнутые - это нормально, вопрос только в скольки плоскостях они гнутые.

Как говорит уважаемый Yaso нужно четко знать, как это будет выглядеть.

Потому что для иготовления этих же перил (тела вращения) нужна поворотная ось.

Для изготовления гнутых элементов перил уже нужен будет 5 координатник.

[Mihal 76]

Как раз я четко понимаю, чего хочу от станка. Я прекрасно понимаю, что чпу это мир точных цифр. Мало того, аналог китайского станка(гравировально-фрезерный), только производства местных умельцев, у нас уже работает на производстве, для изготовления мелкой резьбы он вполне нас устраивет. Но из-за малого размера стола(1200х800), большие детали типа 3д панелей на нем делать не удобно и очень долго + далеко не все фрезы можно было на нем использовать. Ну а гнутую в 3 плоскостях столярку на нем делать практически невозможно. По-этому и было принято решение найти все таки CNC центр на котором можно делать столярку, но в то же время была бы возможность делать и 3Д. Понятно, что картин мы на нем резать не собираемся. В процентном соотношении примерно 70% столярки и 30% 3Д и резьбы. Хотелось бы просто проанализировать все варианты и понять какое решение нам подойдет. Я постараюсь запостить примеры нашей продукции, что бы было понятнее. Я не хочу здесь отстаивать здесь какие то догмы, мне просто нужны советы знающих людей, у который гораздо больше опыта чем у меня, в работе с CNC станками и центрами, что бы принять наилучший вариант решения этой проблемы для моего производства. Я абсолютно открыт для всех советов.

[Хочувсезнать]

Тогда все понятно.

Если Вы думаете, что дорогой центр будет резать 3D просто быстрее китайчонка - тут Вы опять сильно ошибаетеась. Будет также или даже медленней.

Другое дело что всю остальную столярку он будет резать как сумасшедший.

Раз станок не предполагается занимать всю смену нонстоп, то и смысла брать агрегаты тоже нет.

Берите 3 координатник самый дешевый типа буселлато и врезайте замки руками. Потому что если это
не серийное производство то не стоит оно такой цены.

[yaso73]

Столярка,гнутая в трёх плоскостях - это 5 координат и,соответственно,обрабатывающий центр(предположим).Панели на большой скорости,элементы резьбы на большой скорости - это трёхкоординатный китаец с большим столом.Не прогадаете,я думаю.И вот почему:можно заставить центр резать резьбу.Но зачем?При обработке резьбы у Вас износ деталей дорогущего центра повысится в разы.Ремонт китайца с ремонтом центра не сопоставим.Ни по сложности,ни по стоимости.Центр заменяет кучу народа и оборудования и оснастки,а китаец работает на элементах декора и тоже весьма полезен.На центре можно сделать такие элементы(тех же лестниц или дверей) за полчаса,которые руками надо мусолить неделю,а на китайце можно,но трудно очень.Тут универсального решения(на мой взгляд) нет.Только два станка.Иначе не рациональное использование оборудования получается.
Как-то так.

Сообщение отредактировал yaso73: 16 Август 2011 - 15:21

[Mihal 76]

Спасибо за Ваше мнение, буду думать.

[Хочувсезнать]

Я почему и советую - взять 3 координатник центр подешевле и китайца с норм столом под 3D. 5 координатник будет дороже 1 варианта на 1-2 миллиона.

Но китаецы как то вяло себя предлагают - за 3 дня было всего 3 предложения пока.

Сообщение отредактировал Хочувсезнать: 16 Август 2011 - 15:22

[yaso73]

Гы... так у пятикоординатника и список решаемых им задач больше в несколько раз...
А при условии,что оборудование такого класса приобретается не на один год,то разница в цене очень быстро забудется.А если "сэкономить" и потом кусать локти,тогда жалеть о промахе в комплектации станка придётся долго... Опыт печальный есть перед глазами у меня.Шэф чуть-чуть сэкономил,а гемороя получилось на всю сумму покупки... Это не лобзик за полторы тысячи(не понравился - выбросил и другой купил).Тут очень серьёзно подходить к выбору надо...
Чесна чесна!

Сообщение отредактировал yaso73: 16 Август 2011 - 15:29

[Mihal 76]

Примеры зд панелей, которые мы хотели бы делать.
Непременное условие: большие размеры. Что все таки предпочтительнее для их изготовления по Вашему мнению, центр или гарвировально-фрезерный?

[skorikovyakov]

Фу,как не культурно...
Какой исчерпывающий совет по обрабатывающим центрам! И сколько неутолимого желания продать китайский станок.
Вот такие они,продавцы... Если бы у skorikovyakov были обрабатывающие центры,то история про "одного знакомого,плотно сидящего в неудобной позе" несколько видоизменилась бы...
Ну,мне проще,мне продавать нечего.Поэтому "вредные советы":
1.Обрабатывающий центр - не такая уж и роскошь(с учётом того,что покупается минимум на 8-10 лет,а окупается за год).
2.Жрёт он вполне адекватно.
3.При мелкосерийной(не дешевой) столярке - незаменим(вернее заменим целым парком станков и кучей народу,которые просят зарплату)
4.При изготовлении лестниц - ускоряет процесс в несколько раз.
5.Поломка такого оборудования - дело редкое очень.Но пока он на гарантии - проблем нет вообще.После гарантии - тоже не сильно хлопотно.
6.Починить станок - в сотни раз проще,чем вернуть 1,5 десятка человек ушедших в инфернальный запой (а у резчиков это - как "здрассьте").
7.Нужно освоить пару не самых мудрёных программ и работать(при наличии столярного опыта).
8.Китаец тоже нужен,но купить его надо "на сдачу" от центра.И не у крупной конторы(типа КАМИ ).
P.S.Забыл сказать.Я как раз работаю(программы,конструирование,проектирование) на мебельном производстве,где центров 4,а китайцев 3... Правда пятикоординатника нет .Но мне и так хватает... так что информация не с потолка...

А что тут не красивого???? Человек не до конца понимает суть вопроса. А народ и рад услышать заветное "бюджет не важен" и а ну предлагать центры по 4 мульта. Да купить можно что и за сколько угодно. И с центрами истории тоже были (с испанскими) и замена провода обошлась людям в Очень круглую сумму. Дело не в том, что я продаю китайские станки. В конечном итоге сам Mihal 76 будет принимать решение. По знакомого... у него плюсом к большому количеству народа есть чпу китайский 1300х2500 и 2 пантографа и считать деньги он умеет. Просто такое впечатление, что сидит народ за мониторами и думает "сейчас я насоветую.... по-больше бери, по-больше". В свое время я сам занимался 3д резьбой (4 года свой цех был). И поверьте знаю как раз эту тему не по наслышке. И знаю как народ работает. И знаю что для народа нужно. Центр - согласен, если поток. Если эксклюзив - только на столярные операции. Резьбу на нем резать не рентабельно!!! И никто меня в обратном не убедит. процентов 80 от резьбы составляют элементы до 50 мм глубиной рельефа с прямым основанием и с этой задачей справится вполне 3-координатник.
"2.Жрёт он вполне адекватно.
3.При мелкосерийной(не дешевой) столярке - незаменим(вернее заменим целым парком станков и кучей народу,которые просят зарплату)
4.При изготовлении лестниц - ускоряет процесс в несколько раз.
5.Поломка такого оборудования - дело редкое очень.Но пока он на гарантии - проблем нет вообще.После гарантии - тоже не сильно хлопотно.
6.Починить станок - в сотни раз проще,чем вернуть 1,5 десятка человек ушедших в инфернальный запой (а у резчиков это - как "здрассьте").
7.Нужно освоить пару не самых мудрёных программ и работать(при наличии столярного опыта)."

По-порядку:
2. Сколько киловатт в час?
3. как правило большинство изделий в столярке можно обработать в 2D (пазы и отверстия не беру в расчет)
4. Чем именно ускоряет процесс?
5. Поломка - это не проблема, когда еще 3 центра таких же стоят... Если нет, то сами не полезете (любой европейский производитель снимает гарантию при несанкционированном вмешательстве), а вызов техника далеко не быстрый момент и как правило не дешевый (оборудование то дорогое ). А если что-то серьезное? Сколько будете ждать детали? (а они не универсальные как правило. каждый производитель пытается сделать станок так, чтобы полностью завязать потребителя на себе... Какие хитрые а?)
6. Так не берите пьяниц на работу. А дополнительное оборудование (пантограф и чпу 3 координатный) поможет снизить квалификацию резчиков.
7. Многим сначала освоить арткам - реальная проблема.... а программы для работы на таком оборудовании еще сложнее.

Что там на счет "вредных советов"

По поводу окупаемости за 1 год... я вижу с экономикой совсем туго. берем допустим 4,5 млн делим на 12 мес получаем 375 т. Это именно та сумма прибыли в месяц(именно прибыли!!! что это такое не буду объяснять), которую принесет станок на тех операциях, которые на нем будут выполняться (и это исключительно столярка, так как резьбу на нем делать не выгодно экономически. долгий цикл обработки, потребляемая мощность большая, рыночная цена на конечное изделие не резиновая). Я не беру дополнительных расходов по доставке, монтажу, пуско-наладке, обучению. За какой год окупится.... я вас умоляю. Если Вы высказываетесь по какому-либо вопросу, то советуйте не с позиции оператора станка, которого поставили и платят зарплату и которому не нужно заморачиваться на экономическую тему.
На производстве, на котором работает yaso73, как я понял производятся серийные изделия (судя по набору оборудования). Но заказные решения - это совсем другое! Если какие-то детали нельзя своими силами произвести, то никто не отменял субподряд.
Mihal 76, я думаю, что Вам нужно взвесить все за и против. Это действительно большая покупка. И можно с ней очень сильно влететь. Мое мнение вы никогда не уйдете от человеческого фактора. В заказной столярной работе это просто не реально (кривые помещения при монтаже, ошибки в расчетах, программах и т.п.).
Мое мнение Ваш вариант - это пантографы и недорогие чпу. И самое главное адекватные НЕ ПЬЮЩИЕ сотрудники.
Это сугубо мое мнение и я не пытаюсь продать что-то здесь. Я всего лишь высказываю свою точку зрения, которая возможно поможет человеку сделать правильный выбор.

Пока писал, Mihal 76 выложил фото изделий.... Какой нафиг обрабатывающий центр????? не смешите, уважаемые советчики. 3-х координатный станок с размером 2х3 и ничего не надо больше для их производства.

[Mihal 76]

Пока писал, Mihal 76 выложил фото изделий.... Какой нафиг обрабатывающий центр????? не смешите, уважаемые советчики. 3-х координатный станок с размером 2х3 и ничего не надо больше для их производства.

Это только касаемо панелей, а столярку как я буду на простом трехкоординатнике делать? Получается опять 2 станка...

[skorikovyakov]

Mihal 76, а реально какого рода столярка планируется производится на центре? И насколько много сложных столярных элементов, какого плана они и как часто Вы их производите? Какой % от столярки в заказе составляют гнутые в плоскостях элементы?

[yaso73]

skorikovyakov!
Искреннее спасибо за столь высокую оценку моих умственных способностей.Что касается: "Вы высказываетесь по какому-либо вопросу, то советуйте не с позиции оператора станка, которого поставили и платят зарплату и которому не нужно заморачиваться на экономическую тему",то тут,конечно,Вам виднее.Я просто не предполагал,что для Вас сумма 375 тысяч - это та сумма,которая недостижима,как прибыль,при производстве изделий из массива(с элементами резьбы).Сразу видна ширина коммерческого мышления, и мне,конечно,очень далеко до осознания таких цифр(образования не хватит).
Я так же абсолютно согласен,что от человеческого фактора не уйти.
А вот про мебель на заказ - Вы правы.Опыта практически нет.Десять лет - не срок.И сейчас занимаюсь разработкой и производством штучных изделий,что тоже совершенно не показатель.
Вариант пантографов и недорогих ЧПУ - это вариант "гаражный".Хотя я никому не навязываю это мнение(а вариантов "гаражного" производства,только на площадях в 8 тысяч квадратов,я знаю несколько).Тут у кого как сбыт поставлен... Хотя я этих вещей не должен понимать,как оператор-кнопкодав(забыл,извините ).
Предлагаю не ссориться и не демонстрировать экспертное знание вопроса наперегонки ,а дать топикстартеру выразить свои "хотелки" в полной мере(а не теми фотками,что выложены).
Кстати,заявление,что деньги вторичны - частенько признак того,что их нет. И уж совершенно не повод советовать набрать всего и побольше.
Какие жаркие дебаты разгорелись из ничего.Даже страшно продолжать...

Сообщение отредактировал yaso73: 16 Август 2011 - 17:10

[skorikovyakov]

Согласен, что ссориться не за чем. Извините, если обидел. Но и далеко не все продавцы втирают и втюхиваю.... кто-то пытается решать проблемы клиентов, рассматривая вопрос не так, чтобы больше бабла срубить, а так, чтобы помочь подобрать наиболее приемлемый вариант, имея какой-никакой, а опыт. А опыт у нас всех разный. Или я не прав?

[Mihal 76]

,а дать топикстартеру выразить свои "хотелки" в полной мере(а не теми фотками,что выложены).
Кстати,заявление,что деньги вторичны - частенько признак того,что их нет. И уж совершенно не повод советовать набрать всего и побольше.

Для понимания того, чем мы занимаемся выложу несколько фоток именно наших работ:






насчет денег: денежный вопрос вторичен именно в том плане, что не хочется сначала съэкономить, а потом кусать локти. Конечно хочется сэкономить, но если есть воможность купить за большие деньги нужный нам функционал, то я предпочитаю не жадничать.

[skorikovyakov]

Симпатично, но я не увидел здесь работу для обрабатывающего центра. В основном прямые линии. Все остальное - 3-х координатный чпу + вырезанные на нем шаблоны + фрезер + столяр. Ну это мое видение.

[Хочувсезнать]

как раз центр тут все и заменит. Вырежет отторцует просверлит, сделат присадку и пазы.

Другое дело что я вижу тут элементы гнутой мебели (обувной магазин) не в смысле 5 координат.
Для этого уже надо не центр и не 3-координатник а спец оборудование или ручная работа.

Сообщение отредактировал Хочувсезнать: 16 Август 2011 - 17:55

[Mihal 76]

Симпатично, но я не увидел здесь работу для обрабатывающего центра. В основном прямые линии. Все остальное - 3-х координатный чпу + вырезанные на нем шаблоны + фрезер + столяр. Ну это мое видение.

ну это как раз так, как мы сейчас и работаем) на самом деле, если разложить все эти изделия на детали, то работы для обрабатывающего центра там выше крыши. я не стал постить сюда фото разных лестниц, арочных порталов и дверей, которые мы периодически делаем, мебели с гнутыми ножками и фасадами - это не болшой процент от нашей работы, порядка 30%. По-этому у нас и было желание совместить в одном станке возможности мелкопоточного производства(оптимизировать обычное столярное производство) и возможности 3д резьбы и обработки разных гнутых изделий.

[Хочувсезнать]

я не стал постить сюда фото разных лестниц, арочных порталов и дверей, которые мы периодически делаем, мебели с гнутыми ножками и фасадами - это не болшой процент от нашей работы, порядка 30%. По-этому у нас и было желание совместить в одном станке возможности мелкопоточного производства(оптимизировать обычное столярное производство) и возможности 3д резьбы и обработки разных гнутых изделий.

пятикоординатник решит все эти проблемы. только сразу считайте в стоимость AlphaCAM и обучение ему.
На стандартном ПО для этих центров такое не делают.

Ну а насчет приобретения центра в целом.

Вы никогда не пожалеете что приобрели такой центр, просто поработаете на нем и все поймете. Если
бюджет реально позволяет просто купить а не перезаняться у всех знакомых и взять кредит.

Но еще раз по 3D (не 4D и не 5D) фрезеровке - чтобы не было разочарований - фрезерует он не быстрей китайца точно.

Я тоже раскрою небольшой секрет - я работаю с двумя 3 координатными немецкими центрами ЧПУ. Но на данный момент как раз ищу нового китайца который будет пахать на 3D фрезеровке только.

Может быть в подсознании возникает вопрос - стандарное ПО не имеет функций 3D моделирования и прочих вещей. Так вот - все это ПО позволяет вставлять в основную программу ЧПУ подпрограммы в G-кодах, которые как раз и делаются с помощью AlphaCAM, TopSolid или MasterCAM art, ArtCAM.

Сообщение отредактировал Хочувсезнать: 16 Август 2011 - 18:21

[Mihal 76]

как раз центр тут все и заменит. Вырежет отторцует просверлит, сделат присадку и пазы.

Другое дело что я вижу тут элементы гнутой мебели (обувной магазин) не в смысле 5 координат.
Для этого уже надо не центр и не 3-координатник а спец оборудование или ручная работа.

пятикоординатник решит все эти проблемы. только сразу считайте в стоимость AlphaCAM и обучение ему.
На стандартном ПО для этих центров такое не делают.

Ну а насчет приобретения центра в целом.

Вы никогда не пожалеете что приобрели такой центр, просто поработаете на нем и все поймете. Если
бюджет реально позволяет просто купить а не перезаняться у всех знакомых и взять кредит.

Но еще раз по 3D (не 4D и не 5D) фрезеровке - чтобы не было разочарований - фрезерует он не быстрей китайца точно.

Я тоже раскрою небольшой секрет - я работаю с двумя 3 координатными немецкими центрами ЧПУ. Но на данный момент как раз ищу нового китайца который будет пахать на 3D фрезеровке только.

а что можете сказать насчет например станка Weeke + агрегат Flex5? насколько я понимаю, по возможностям, он практически аналогичен 5 координатному станку? Или я ошибаюсь?

[Хочувсезнать]

Не ошибаетесь.
Homag не самый дешевый вариант, но насколько я знаю самый надежный.

Сообщение отредактировал Хочувсезнать: 16 Август 2011 - 18:25