Перейти к содержимому


Фотография

ЧПУ для деревообработки 2000х1500х250 с повороткой


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 62

#21 OFFLINE   3D-BiG

3D-BiG

    Абсолем CNC:)

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 427 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ареал обитания - вся страна, но обычно встречаюсь в Новосибирске...
  • Интересы:Полежать на диване, пофлудить на форуме....
  • Из:СССР

Отправлено 26 Май 2017 - 12:01

На этих фото я НЕ вижу редуктора, а лишь рабочие компоненты редуктора, кроме того в подшипниковом узле не вижу возможности выборки и регулировки продольного люфта, хотя и на этом варианте можно эту выборку люфта организовать...  Также не вижу в крепеже этого подшипникового узла предусмотренной возможности выборки люфта из пары рейка-зубчатое колесо, а для этого достаточно только фланец сделать пошире и изменить форму отверстий.... Кстати у нас на станках ременной редуктор выполнен приблизительно также, но:  

- предусмотрена настройка продольного люфта (на фото видно);

- предусмотрена настройка люфта пары рейка - зубчатое колесо (видно только фиксацию механизма устройства натяжки, но НЕ видно простейший этот механизм, ни фиксацию положения в большом диапазоне);

- предусмотрена  настройка натяжки зубчатого ремня (на фото видно).

Дальше эту тему развивать не буду -  и так более чем рассказано и показано...


Сообщение отредактировал 3D-BiG: 26 Май 2017 - 12:03

  • 0

Лужу, паяю, станки ЧПУ починяю....
Еще частенько здесь болтаю: Телеграм сообщество ЧПУшников: t.me/cncunion

 

 


#22 OFFLINE   Следопыт

Следопыт

    Бакалавр CNC

  • Опытный
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:СПб

Отправлено 26 Май 2017 - 12:13

копирую приблизительно вот этот
Maverick



но стремлюсь к такому


ну, наконец-то !!
снимаем понемногу табу с этого узла...
спасибо!


Дальше эту тему развивать не буду - и так более чем рассказано и показано

да, дальше ясно!


но НЕ видно простейший этот механизм, ни фиксацию положения в большом диапазоне)

типа такого..

Прикрепленные изображения

  • rack_and_pinion.jpg

  • 0

#23 OFFLINE   3D-BiG

3D-BiG

    Абсолем CNC:)

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 427 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ареал обитания - вся страна, но обычно встречаюсь в Новосибирске...
  • Интересы:Полежать на диване, пофлудить на форуме....
  • Из:СССР

Отправлено 26 Май 2017 - 12:17

снимаем понемногу табу с этого узла... спасибо!

Никаких табу НЕ снимаю: неоднократно здесь на форуме выкладывал серии фотографий станков как на производстве в разных стадиях сборки , так и во время инсталляций у клиентов или с выставочных серий фото и видео - в основном в теме где барыжу нашими станками... Просто кто хочет увидеть - увидит, но подавляющее большинство начинающих самодельщиков даже и не посмотрят, пока их как котят не ткнешь носом... Увы!!! 

Кстати это фото взял из серии фотографий про плазму, (выкладывал ссылку на облако ранее, а по сути это у нас типовой узел), т.к. только что в другой теме, где разговаривали про резку лазером и плазмой металлов выкладывал из этой облачной папки результаты теста резки на нашей плазме 30мм и 10мм железяки...

Кстати китайцы производящие фрезеры чаще всего не сами делают узлы редукторов, а заказывают их у специализирующихся на этом конторах - поэтому полностью идентичные редукторы встречал у разных заводов одного производственного кластера..


  • 0

Лужу, паяю, станки ЧПУ починяю....
Еще частенько здесь болтаю: Телеграм сообщество ЧПУшников: t.me/cncunion

 

 


#24 OFFLINE   Следопыт

Следопыт

    Бакалавр CNC

  • Опытный
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:СПб

Отправлено 26 Май 2017 - 12:23

или такого


на зубчатом ремне из-за демпфирующих свойств

вот об этом тоже задумывался...
спасибо, что подтвердили мысль.

 

Прикрепленные изображения

  • 002.jpg
  • DSC_3574.jpg

  • 0

#25 OFFLINE   3D-BiG

3D-BiG

    Абсолем CNC:)

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 427 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ареал обитания - вся страна, но обычно встречаюсь в Новосибирске...
  • Интересы:Полежать на диване, пофлудить на форуме....
  • Из:СССР

Отправлено 26 Май 2017 - 12:24

Мил человек, я же уже сказал:

Дальше эту тему развивать не буду - и так более чем рассказано и показано...

Хотя смотрю на эти 3 варианта и вижу их сырость с моей точки зрения (прежде всего трудоемкость, отсутствие той или иной регулировки или недостаточная жесткость)... :hi:

P.S.  кстати, вернусь к моей фотке - т.к. здесь правая стойка, то на ней также есть датчик дома с одной из старых версий регулировки положения, чего обычно на китайских станках не встретишь - там обычно стоит один единственный на портал датчик на левой стойке - у нас все станки уже не первый год оснащаются автоматом выравнивания портала...


Сообщение отредактировал 3D-BiG: 26 Май 2017 - 12:29

  • 0

Лужу, паяю, станки ЧПУ починяю....
Еще частенько здесь болтаю: Телеграм сообщество ЧПУшников: t.me/cncunion

 

 


#26 OFFLINE   Следопыт

Следопыт

    Бакалавр CNC

  • Опытный
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:СПб

Отправлено 26 Май 2017 - 12:38

пока их как котят не ткнешь носом

да, согласен --торопыга..
не все ваши фотки смотрел..
 


и вижу их сырость с моей точки зрения

для меня это важнейший узел!! как бы в лужу не сесть?
допустим вариант с фланцем пошире вполне хороший.., а осевой как регулировать?
я на фото разобрал только радиальную регулировку сверху болтом..
а осевую выбираете поджимом на валу шестерни?


Сообщение отредактировал Следопыт: 26 Май 2017 - 12:43

  • 0

#27 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 124 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 26 Май 2017 - 12:58

копирую приблизительно вот этот

 

но стремлюсь к такому

 

Как вы умудрились выбрать настолько неудачный и удачный пример одновременно? :rofl:

Только за то,что вы меня с 2009 года отслеживаете,как председателю фан-клуба(шутка) :rofl: :

1.За спинами инженеров "легася" - десятилетия тренировок.Они начинали с рукопашных станков(даже не станков,а системы приспособлений и кондукторов).Сейчас они "просто повесили на это моторчики".Тот,кто считает,что это просто - жестоко ошибается.Думаете,что они продают эти чихалки-станки?Да чёрта с два! :rofl: Они свои годы тренировок продают.Имя они продают и годы наработок.Думаете,что если вместо зажима "инкра" в стол саморез вкрутить,то деталь антигравитационные свойства приобретёт?

2.Конструктив у них изначально "зажиженный"(любой китаец с таким полем выглядит крепче).Но это,наверняка,компенсируется(отчасти) продуманностью конструкции и качеством сборки.

3.Станки у них на сервах.Управление(если не ошибаюсь) - мач.Вся "красота",которую они на видео режут - плод разработок дяденек с опытом и сделано это с рассчётом на "вау-эффект"(быстро делается изделие и вся оснастка очень удачно подходит).Не рвутся они показать,как настоящий рельеф часами шмурыгают.

4.Т.е. станок весьма и весьма любительского класса.Но за космические деньги.За 70 килобаксов(и это явно без обвеса и красивых приспособ) можно взять центр обрабатывающий.Новый.Пусть не топовый,но лет пять он в режиме 8-16(две смены) отработает гарантированно.И потом ещё лет пять протянет.Почувствуйте разницу. :rofl:

Теперь по вашей задумке пройдёмся кованым сапогом здравого смысла и некоторого опыта.

1.Проект мало сделать на бумаге(бумага - собирательный образ,сейчас все в компе делают,но смысл понятен).Хорошо продуманный,отрисованный до винтика,исполнимый на имеющихся мощностях  проект - 80% успеха.

2.Нужно трезво оценивать производственные мощности,которыми вы располагаете(все косячат - будьте готовы).

3.Нужно очень чётко представлять монтаж всего в кучу.А там почтенное количество слесарных операций.

4.Нужно иметь некоторый объём базовых знаний.Т.к. многие операции, при сборке станка, вы будете делать первый раз и без права на ошибку(ну,или надо знать,как исправить).

5.Нужно иметь знания по электронике.Хотя можно просто привлекать специалистов.Электронщики,с инструментом - гораздо транспортабельнее,чем токарь со станком. :rofl:

6.Нужно иметь базовый уровень знаний в САМ.

7.Нужно иметь деньги.

Если вы действительно следили за моими пакостями,то от вас наверняка не укрылся тот факт,что я неоднократно говорил о том,что:

"Строя первый станок вы строите прототип.Прототип - самая затратная часть производства.Все затраты будут в цене станка.А это время+деньги+инструмент+комплектуха+ошибки.Это очень дорого."

И,напоследок,мой любимый пример про спички.

Спичечная фабрика - большое производство.Которое надо было построить.Самая дорогая спичка - первая.Если строилось ради одной спички - то она будет дороже автомобиля(причём - значительно).

Вам нужна одна спичка.Не стройте фабрику.

Старайтесь искать решения проще.

:hi:

P.S.Просто для примера.Рама,которую вы явили миру в первом сообщении,непроста,как разовое изделие. С первого раза,может быть,удачно сварят.Со второго точно попадут и уж точно станет понятно,где ведёт(это если сварщик не дурак).С третьего,может быть,обработают правильно.И я не шучу. :pardon: Обработать сваренную раму - это тоже целая эпопея.Для начала(если станок такого размера есть) её ещё поставить надо правильно.Иначе - хана.Мне так две рамы запороли(правда маленькие,но тоже обидно).При установке перетянули.


  • 0

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.


#28 OFFLINE   Следопыт

Следопыт

    Бакалавр CNC

  • Опытный
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:СПб

Отправлено 26 Май 2017 - 13:15

"Строя первый станок вы строите прототип

да, соглашусь..
и сразу же отвечу, что в кад-кам программах работаю,
электронику знаю на уровне..в детстве спалил десяток транзисторов прежде чем научился его открывать, потом перешёл на логику микросхем, зацепил пару томов ассемблера, сейчас C# штрудирую..
с этим проблем не будет..ну, вернее будет очень не много..
про деньги..есть малёхо на комплектующие..раму и все железные детали сварят, или вырежут в размер с отверстиями..качество на уровне 
"для очень уважаемого человека" пока не сдадут раму ничего покупать не буду.
установил позавчера Солид, вот раму набросал, скинул чертежи сварным.
в Солиде не силён, по ходу дела разбираюсь по справке и гуглу.
упёрся в узел привода к косозубой, когда буду ясно понимать что к чему, дополню чертёж.
чётко представляю сколько нужно проделать работы, это с одной стороны пугает, а с другой подстёгивает..
я столяр, не слесарь но это не останавливает..
есть очень хороший подробный мануал от самостройщика в котором он на фото выложил весь трудный путь к успеху.
и да! стараюсь искать решения проще..но максималист по духу..
если огонь то до бела!

 


  • 0

#29 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 124 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 26 Май 2017 - 13:21

Я НЕ СВАРЩИК,Я ПРОСТО МАСКУ НАШЕЛ... :rofl: :rofl: :rofl:


  • 0

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.


#30 OFFLINE   Следопыт

Следопыт

    Бакалавр CNC

  • Опытный
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:СПб

Отправлено 26 Май 2017 - 13:29

Понимания технологий нет,но есть вера в "завод железных дверей".

там пару тройку цехов по гектару каждый, мощности позволяют сделать не только раму..


Я НЕ СВАРЩИК,Я ПРОСТО МАСКУ НАШЕЛ

зубов бояться в рот не давать...


  • 0

#31 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 124 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 26 Май 2017 - 14:01

там пару тройку цехов по гектару каждый, мощности позволяют сделать не только раму..

Готов обсуждать это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО после оглашения списка оборудования. Двери - там гибочники,наверняка,красивые.Плазма(лазер могучий).Вырубка.Токарка с натяжкой на пятый разряд(и то сомнительно).Фрезеровка,да ещё габаритная - сомнительно.


Сварка тоже,кстати,сомнительно... Конструкции ответственные варить - это не дверь точками засрать... :pardon:


  • 0

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.


#32 OFFLINE   3D-BiG

3D-BiG

    Абсолем CNC:)

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 427 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ареал обитания - вся страна, но обычно встречаюсь в Новосибирске...
  • Интересы:Полежать на диване, пофлудить на форуме....
  • Из:СССР

Отправлено 26 Май 2017 - 14:03

Фрезеровка,да ещё габаритная - сомнительно.

У нас фрезеровка посадочных мест для реек делается просто: просто рама с длиной до 6 метров засовывается в станок, который был сделан именно под эти задачи, а если надо профрезеровать портал, то его устанавливают на специально сделанном постаменте в станке, и то это делается с определенными допущениями по технологии... При этом не гектары цехов, а аренда части территории цеха небольшого завода....

Первые станки были далеко не айс, но время идет и теперь станки стали поинтереснее, хотя вопросов еще множество, но ищем решения и находим......


Сообщение отредактировал 3D-BiG: 26 Май 2017 - 14:06

  • 0

Лужу, паяю, станки ЧПУ починяю....
Еще частенько здесь болтаю: Телеграм сообщество ЧПУшников: t.me/cncunion

 

 


#33 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 124 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 26 Май 2017 - 14:05

Ага... и оборудование серийное и с первого раза получилось... :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:


  • 0

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.


#34 OFFLINE   3D-BiG

3D-BiG

    Абсолем CNC:)

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 427 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ареал обитания - вся страна, но обычно встречаюсь в Новосибирске...
  • Интересы:Полежать на диване, пофлудить на форуме....
  • Из:СССР

Отправлено 26 Май 2017 - 14:07

Так НЕ бывает.... Изготовление даже мелкосерийного оборудования это жесткий балланс между качеством и ценой, ибо надо применять именно такие технологические решения, когда на таком уровне тиражей будем иметь достаточно качественную вещь при возможно низкой цене, поэтому есть кладбище с кучей тупиковых решений...


Сообщение отредактировал 3D-BiG: 26 Май 2017 - 14:10

  • 2

Лужу, паяю, станки ЧПУ починяю....
Еще частенько здесь болтаю: Телеграм сообщество ЧПУшников: t.me/cncunion

 

 


#35 OFFLINE   Menu/Exit

Menu/Exit

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Москвы

Отправлено 26 Май 2017 - 14:56

То что предлагает ТС:

Раму, которую ему будут варить любители с дверного завода из профиля с кучей сварочных мест.

Об отжиге  и снятии напряжений - речь идет?

Мне стол варили слесарный под вес плиты в 500 кг из профиля 80х80. Повело сцуко. Пришлось выравнивать другим способом.

64acfbe71080.jpg

 

 

Так лежат и старятся рамы 2000х3000 по нескольку месяцев. Подготовка под фрезеровку посадочных мест. Рамы отожженные. Сваренные не встык, а со съемом фаски. Напомню еще раз - напряжения сняты. Рамы отлеживаются. 

Рамы под фрезерные станки 2000х3000. На дальнем плане 1500 х 4000.

 

8e69c88fd997.jpg

 

Как говорится, почувствуйте разницу.

Почувствуйте разницу в количестве сварных мест.

 

 

 


  • 0

#36 OFFLINE   Следопыт

Следопыт

    Бакалавр CNC

  • Опытный
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:СПб

Отправлено 26 Май 2017 - 15:10

Плазма(лазер могучий)

норм  там плазма, про токарник уточню, гибочник видел


а со съемом фаски

расскажете сварному как нужно варить..я то и  так знаю про швы различные


любители с дверного завода

норм так в СПб работают, нареканий нет.


из профиля с кучей сварочных мест.

это да, что есть то есть.. проблемка по количеству мест


вот с их сайта

Прикрепленные изображения

  • Фото0595.jpg
  • production-1.jpg
  • production-2.jpg
  • production-4.jpg

Сообщение отредактировал Следопыт: 26 Май 2017 - 15:03

  • 0

#37 OFFLINE   Menu/Exit

Menu/Exit

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Москвы

Отправлено 26 Май 2017 - 15:22

Вперед!

Вам все советуют.

 

Про сварного.

Ну каждый сварной- это джедай 80 левела.

Это ежу понятно.

Круче  - только токаря 90 левела.

 

При этом у меня ни на одном станке, ни на одном станке Карл!, Сделанном в РФ или в Китае, это важно! Нет сварки с кромкой и отожженной рамы.

У немцев, итальянцев, корейцев и прочих американцев - есть.

По этому и станков из РФ и Китая больше не покупаю. Старые дорабатываю.

Наши сварные - самые сварные в мире.

Гонять их надо ссаными тряпками.

Объяснять  - пипец.

А вот еще. Круче просто сварных - сварные по нержавейке.


Сообщение отредактировал Menu/Exit: 26 Май 2017 - 15:43

  • 0

#38 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 124 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 26 Май 2017 - 16:13

Гонять их надо ссаными тряпками.

Мля!Тряпки!!!!
А я-то,по старинке... арматурой...
Надо про тряпки запомнить...
Пригодится...
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Собственно...
"Фото с их сайта" только подтверждают,что есть шансы получить мангал(весом килограмм в триста-четыреста),но не раму для станка.
Кто первый придумает,как в условиях непрофильного производства получить раму для станка,с допуском по геометрии 0,05(а,чёрт с ним,гулять,так гулять - 0,1) - вы пишите.Я потом приду,почитаю.
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Короче говоря: есть на форуме пользователь,с ником "Никсон"(только буквы аглицкие).
Так вот этот могучий человек,в 2015 годе(если мне память не изменяет),воздвиг станок.Примерно с искомым вами полем.Проект широко обсуждался.Доведён до результата.Станок работает.
Я не к тому,что надо срочно ему кровь в личке сворачивать.Я к тому,что поищите,почитайте.Сделайте выводы.И стройте "по мотивам".Верная дорога к результату.
А ваш нонешний проект - верная дорога к материальным тратам,нервам и огорчениям.Да и проекта,как такового,толком нет ещё.Не грех и пересмотреть концепцию.
Если сильно упрямы,то можно,конечно,назло кондуктору порвать билет и пойти пешком.
Но не говорите потом,что вас не предупреждали. :pardon:

http://mir-cnc.ru/to...матом-15002500/
 
Даже нашел.Смотрите и выводы делайте.


  • 1

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.


#39 OFFLINE   Следопыт

Следопыт

    Бакалавр CNC

  • Опытный
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:СПб

Отправлено 06 Июнь 2017 - 02:46

Не грех и пересмотреть концепцию

соглашусь, однако...
вот решил изменить немного,  профильную трубу 200х200х6 и прикрутить всё болтами, а потом к балке уши приделать для несущей направляшки 80х80х8мм.


Почувствуйте разницу в количестве сварных мест

логично...спасибо!


не знаю как симуляцию делать..по справке чуть разобрал..
вот..


1000N

Прикрепленные изображения

  • new.JPG
  • simulation.JPG

  • 0

#40 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 124 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 06 Июнь 2017 - 11:37

Вы только не обижайтесь.Но если в двух словах,то - полное говно.

1.Третий ряд поленницы - АБСОЛЮТНО лишен смысла.

2.Болтовые соединения уместны только при понимании слова "штифт".

3.Такой конструктив рамы уместен только при жестком основании(в идеале - бетонная плита,или, хотябы,жесткая сварная станина.Очень жесткая,с укосинами и пр.).

4.Вам готовую ссылку давал на рабочий проект.Доведённый до финиша.Работающий.В чём смысл страданий с черметом?Думаете дешевле получится?


Если бы всё так просто лепилось из говна и спичек - то у меня больших станков было бы два.А у некоторых продвинутых геноссе - по десятку... :pardon:


  • 0

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных