Перейти к содержимому


Фотография

Токарно-фрезерный станок (не ЧПУ)

Токарный станок

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 OFFLINE   Menu/Exit

Menu/Exit

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Москвы

Отправлено 03 Сентябрь 2014 - 01:52

Коллеги!
Есть у меня знакомый.
Для своих изделий они заказывают всякие металлические штучки.
Вопросы с их изготовлением не то что бы отлично решаются, но решаются.
Делают им где то быстро, где то дешево, где то качественно.
Но вот в чем проблема. Если деталька отработана, то заказать тираж в 10-50-100 штук не проблема.
Можно и заплатить и подождать.
Но вот подбор нужных конфигураций занимает много времени, денег и сил.
Сделал - не подошло.
Более того, сделали - надо доработать.
У них датальки достаточно простые, что то типа жала паяльника, брусочки, призмы, конуса.
Есть в них небольшие отверстия.
Еще раз подчеркну, надо сделать например алюминиевый конус диаметром 30 мм и высотой 40 мм. 
Или усеченную пирамиду из латуни 25х25 высотой 20 мм. 
Материал - титан, сплавы из цветмета, железо. Ребята упорные, но речь не идет о покупке дорогой техники и о ЧПУ. Только ручные станки. Ибо нет смысла усложнять.
Этого более чем достаточно. Не клише делать))))))
Хотят приобрести вот такой аппаратик.
mml_280_700.jpg
Вот его характеристики.
Цена подобных девайсов 100-150 тысяч рублей.
Собственно речь идет не об этом конкретном станке, а о типе подобных станков.
Что можете сказать?
Что можно делать на них?
 
 
 

Похожие темы:
Посоветуйте токарный станок для моих задач
Токарный станок с ЧПУ


  • 0

#2 OFFLINE   Radislav

Radislav

    Доктор CNC

  • Опытный
  • PipPipPipPipPip
  • 706 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Башкирия
  • Интересы:?-?-?
  • Из:Башкирия

Отправлено 03 Сентябрь 2014 - 12:24

Есть дешевле..http://www.avito.ru/..._1u61_163397006

http://www.avito.ru/...alnyy_344272733

 

http://www.avito.ru/...675pf_393463037


Сообщение отредактировал Radislav: 03 Сентябрь 2014 - 12:26

  • 0

#3 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 124 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 05 Сентябрь 2014 - 20:33

Так ведь тут,собственно,не в цене вопрос... Тут вопрос в том,что за эти деньги получить.

Станок в первом посте уж больно "китайский".Со всеми вытекающими(люфты,косяки врождённые и пр. радости).

Брать большую старую железяку - тоже чревато.Свои подводные камни.

Моё мнение:

Не брать китайские поделки в ценовом диапазоне 100-150.Ибо изначально гадость.

Поискать хоть чуть-чуть живой токарник "средней весовой категории"(800-1200кг).Придётся,разумеется,повозиться с восстановлением.Зато будет весЧь.А фрезерные операции(мелкого габарита) можно и на токарнике делать.Или ввязаться в покупку фрезерного универсала(675 например).Тоже повозиться придется.

Зато один раз поупираться с восстановлением и иметь нормальное оборудование в понимаемом ценнике,а не купить мертворожденного урода и с ним возиться(на лечение может уйти больше,чем на восстановление б/у).

Всё имхо :hi: .


  • 0

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.


#4 OFFLINE   Menu/Exit

Menu/Exit

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Москвы

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 11:06

Поискать хоть чуть-чуть живой токарник "средней весовой категории"(800-1200кг).Придётся,разумеется,повозиться с восстановлением.Зато будет весЧь.А фрезерные операции(мелкого габарита) можно и на токарнике делать.Или ввязаться в покупку фрезерного универсала(675 например).Тоже повозиться придется. Зато один раз поупираться с восстановлением и иметь нормальное оборудование в понимаемом ценнике,а не купить мертворожденного урода и с ним возиться(на лечение может уйти больше,чем на восстановление б/у). Всё имхо

Позиция понятная.

Однако человек хочет взять и работать.

То есть восстановление не прокатит однозначно.

Поэтому и ищется что то новое.

На восстановление старого необходимо время и знания.


  • 1

#5 OFFLINE   vladin

vladin

    Бакалавр CNC

  • Пользователи+
  • PipPipPip
  • 124 сообщений
  • Из:kharkov

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 17:49

Купить старое чугунное + купить услуги знахаря по железу с наличием времени и знания. Выйдет чуть дороже ,но много  лучше китайского новодела до 200кг.


  • 0

#6 OFFLINE   Menu/Exit

Menu/Exit

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Москвы

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 21:55

Купить старое чугунное + купить услуги знахаря по железу с наличием времени и знания. Выйдет чуть дороже ,но много  лучше китайского новодела до 200кг.

 

Если есть желающие копаться в гараже - то да.

А если надо сегодня купил, завтра выточил?

Не все хотят быть самоделкинами.

Не всем надо заниматься рукоделием.


  • 0

#7 OFFLINE   Олег Чекалин

Олег Чекалин

    Студент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Астрофотография, телескопостроение, поесть люблю.
  • Из:Дзержинский М.О.

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 02:58

Если ребята упорные и мечтают даже титан грызть, то напрашивается 675 или ОФ-55 фрезер и ИЖ-250 или ИС-11 или ИТВ-95 или еще какой аналог токарный.Это недорого. Токарник тыров за 100 можно найти, фрезер тоже 70-100, ну и оснастки в зависимости от фантазии еще нужно будет набрать.
Надежды "сегодня купил - завтра выточил" не прокатят. Те, кто настолько не понимает в станках, и и в режимах работы и в станочной оснастке вряд ли лучше разбирается, а это означает огромные потери времени, даже на простейшие операции, ошибки и повышенную аварийность. То есть нужно быть готовым к тому, что обучение ( даже заточке резцов :) ) потребует времени и напрягов.
  • 0

#8 OFFLINE   Menu/Exit

Menu/Exit

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Москвы

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 11:32

Спорить не с мнением не буду.

Ребятишки определились.

В том числе и учитывая комментарии темы.

Брать будут токарный и фрезерный станки.

Для того что им надо, а надо им прототипы насадок, более чем достаточно.

 

Надежды "сегодня купил - завтра выточил" не прокатят

 

Прокатят.

Ибо упорство, понимание чего хочешь, наличие на это денег перетирают все проблемы в порошок. 


Сообщение отредактировал Menu/Exit: 07 Сентябрь 2014 - 11:32

  • 0

#9 OFFLINE   Олег Чекалин

Олег Чекалин

    Студент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Астрофотография, телескопостроение, поесть люблю.
  • Из:Дзержинский М.О.

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 12:35

Спорить не с мнением не буду.
Ребятишки определились.
В том числе и учитывая комментарии темы.
Брать будут токарный и фрезерный станки.
Для того что им надо, а надо им прототипы насадок, более чем достаточно.
 
 
Прокатят.
Ибо упорство, понимание чего хочешь, наличие на это денег перетирают все проблемы в порошок.

Это уже нормальные станки, другого веса и жесткости.Но, и цены другой, вы же не назвали предел бюджета при старте темы. Единственно, фрезер я бы рекомендовал заменить на ZX-50C, под какой либо из отечественных торговых марок, он за те же деньги (140) имеет вес 500 кг и заметно большую жесткость. Мы себе такой привезли на днях, сталь режет вполне приемлемо, а в эксплуатации проще, чем отечественный 675.
Если решите все таки брать 7045 фрезер, то имейте в виду, что купить его в такой комплектации, но вроде без тумбочки можно тысяч за 85, думаю не стоит деньги зря раздавать.

Прикрепленные изображения

  • zx50.jpg

  • 0

#10 OFFLINE   Menu/Exit

Menu/Exit

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Москвы

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 12:50

Я не покупаю.

Я не принимаю решения.

Это мои знакомые, и у них СВОИ задачи и СВОИ финансы.

Допустим супер-пупер станок, но который весит 500 кг, в принципе не подойдет.

Не нужен  такой. Слишком массивен.

И еще - опытное производство, изготовление прототипа - это не серийное произволство.

 

Все что нам надо для нашей компании из металла, мы заказываем у знакомой фирмы.

Она изначально делала оснастку для лазеров, и её качество изготовления нас устраивает на 146%.

И мыслей что мы будем покупать себе подобные станки никогда и не было, хотя и место есть и люди и деньги.

 

Я считаю что ЛЮБОЕ изделие должно выпускаться на определенном уровне качества.

Или на определенном уровне халтуры, можно и так сказать.

 

Ибо есть гайки М10 ценою 200 рублей за кило, а есть гайки М10, ценой по нескольку евро за штуку.

Это разные гайки, для разных целей.

Не надо все смешивать в одну кучу.

Не клише люди делают.


  • 1

#11 OFFLINE   torvn77

torvn77

    Пользователь LinuxCNC

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 151 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Санкт-Петербурга

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 18:22

Позиция понятная.
Однако человек хочет взять и работать.
То есть восстановление не прокатит однозначно.
Поэтому и ищется что то новое.
На восстановление старого необходимо время и знания.

Вам про старые станки в cnc-club поспрашивать стоит,может даже найдёте человека который возьмёт себе это как работу.

(В последнее не верю,но имхо попробовать стоит)


Сообщение отредактировал torvn77: 07 Сентябрь 2014 - 18:32

  • -2
Я по мнению сообщества безграмотен,могу дать вредные или ошибочные советы.
Используйте их после обдумывания и на свой страх и риск.

У меня не всегда выходит понять вопрос,если это случилось то пожалуйста напишите мне об этом в личку.Ответ то я может и знаю,но пишу не то и не о том...

#12 OFFLINE   DEDAlex

DEDAlex

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 567 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Северодонецк/Москва
  • Интересы:Любознательный дилетант широкого профиля
  • Из:Украина/Московия

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 18:55

Брать будут токарный и фрезерный станки.

 

Не хотел раньше влазить со своим ИМХО, но люди приняли правильное решение, что собираются брать отдельно токарный, отдельно фрезерный. Все комбинашки и многооперационники всегда ущемляют функционал в угоду компактности и эконимии габарита/веса. Работать на комби только одному и то... Короче, правильно делают.


  • 0
ДАВНО ЖИВУ-ПРИВЫК УЖЕ...
Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво.
Ничто так не украшает человека, как дружба с собственной головой.
Работать надо не 12 часов, а головой. © Стив Джобс
Только тогда, когда ваши мечты будут сильнее ваших страхов — они начнут сбываться.
Любая достаточно развитая технология неотличима от волшебства (с) Артур Кларк

#13 OFFLINE   Menu/Exit

Menu/Exit

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Москвы

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 19:05

Вам про старые станки в cnc-club поспрашивать стоит,может даже найдёте человека который возьмёт себе это как работу.

Совет - читать внимательно о чем спрашивает Т,С.

Потом отвечать.


Не хотел раньше влазить со своим ИМХО, но люди приняли правильное решение, что собираются брать отдельно токарный, отдельно фрезерный. Все комбинашки и многооперационники всегда ущемляют функционал в угоду компактности и эконимии габарита/веса. Работать на комби только одному и то... Короче, правильно делают.

Золотые слова, Юрий Венидиктович.

Достоинства - это продолжение недостатков.

Когда давно, моя жена приобрела Фен-Утюг.

Это был наиболее яркий пример говноуниверсальности и говнофункциональности.

 

Решение ребята приняли, пошел процесс накопления золотого запасца. Опять же место надо подготовить. Не вести же невесту в  хлев...


  • 0

#14 OFFLINE   torvn77

torvn77

    Пользователь LinuxCNC

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 151 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Санкт-Петербурга

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 19:43

Совет - читать внимательно о чем спрашивает Т,С.
Потом отвечать.

Если вы мой ответ в контекст этих постов поставьте,всё станет логичным и понятным.

Не брать китайские поделки в ценовом диапазоне 100-150.Ибо изначально гадость.
...
Зато один раз поупираться с восстановлением и иметь нормальное оборудование в понимаемом ценнике,а не купить мертворожденного урода и с ним возиться(на лечение может уйти больше,чем на восстановление б/у).
Всё имхо :hi: .

Купить старое чугунное + купить услуги знахаря по железу с наличием времени и знания. Выйдет чуть дороже ,но много  лучше китайского новодела до 200кг.


  • -1
Я по мнению сообщества безграмотен,могу дать вредные или ошибочные советы.
Используйте их после обдумывания и на свой страх и риск.

У меня не всегда выходит понять вопрос,если это случилось то пожалуйста напишите мне об этом в личку.Ответ то я может и знаю,но пишу не то и не о том...

#15 OFFLINE   HAMM

HAMM

    Доктор CNC

  • Пользователи+
  • PipPipPipPipPip
  • 807 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
  • Из:Краснодар

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 22:00

Спорить не с мнением не буду.
Ребятишки определились.
В том числе и учитывая комментарии темы.
Брать будут токарный и фрезерный станки.
Для того что им надо, а надо им прототипы насадок, более чем достаточно.
 
 
Прокатят.
Ибо упорство, понимание чего хочешь, наличие на это денег перетирают все проблемы в порошок.


По моему опыты в таких случаях надо сначала искать грамотного токоря (фрезеровщика), а к ниму уже, выбирать станок.

P/S/

И с Алексеем (сообщение № 12) обсалютно согласен.
"ОПЫТЫ" в предыдущем сообщение следует читать как : "ОПЫТЫ"
  • 0

#16 OFFLINE   Menu/Exit

Menu/Exit

    Гуру CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Из:Москвы

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 22:13

По моему опыты в таких случаях надо сначала искать грамотного токоря (фрезеровщика), а к ниму уже, выбирать станок.

 
Ребята!!!
Делать надо 1 штуку в день.
Может быть 5.
Какие токаря-фрезеровщики?
Вы о чем?
Кто им платить будет и за что?
Я же написал - пластинки-пирамидки.
Это макеты из говна и палок.
Можно и напильником из люмини выточить на коленке. Тупо долго.
Что ж всех сносит в какой то офигенный профессионализм с производительностью?
А про дешевизну и простоту, в ущерб качеству ни кто не думает?
 
Ведь не придет ни кому в голову для свадьбы покупать себе профессиональный Betacam.

По моему опыты в таких случаях надо сначала искать грамотного токоря (фрезеровщика), а к ниму уже, выбирать станок

HAMM, а это на мой взгляд вообще нонсенс.

Нельзя строить бизнес на конкретных людях.

Умер человек - умер бизнес? Извините за грубость.

Бизнес строят на коммерческих идеях, а не на мастерах-золотые руки.

Мастера - это промысел, это семейное предприятие.

А бизнес, это  - массовость, это -  взаимозаменяемость, сроки, цены.

Завяжешься на конкретных людей - сдохнешь.


  • 0

#17 OFFLINE   HAMM

HAMM

    Доктор CNC

  • Пользователи+
  • PipPipPipPipPip
  • 807 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
  • Из:Краснодар

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 22:30

Да согласен на все сто. Но, звиняй, попробуй найти СЕГОДНЯ токря-адеквата. Я В ПТУ,так они там неучи, зарплату как у бреда пита хотят. Не очень преувеличиваю, но "минималка" в 45 мне была "заряжена". Репу почесал и обучил не хитрым операциям обычного смышленного парння. Проведя все необходимые операции с соответствующими органами.

Да согласен на все сто. Но, звиняй, попробуй найти СЕГОДНЯ токря-адеквата. Я В ПТУ,так они там неучи, зарплату как у бреда пита хотят. Не очень преувеличиваю, но "минималка" в 45 мне была "заряжена". Репу почесал и обучил не хитрым операциям обычного смышленного парння. Проведя все необходимые операции с соответствующими органами.


  • 0

#18 OFFLINE   PatriKKey

PatriKKey

    Доктор CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPip
  • 894 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лабинск, КК
  • Интересы:Холдем, преферанс (на деньги). Охота на копытных
  • Из:Лабинск

Отправлено 07 Сентябрь 2014 - 23:49

Брать будут токарный

Не советую этот, понадобилось мне сделать оправку для насадной фрезы, так вот когда токарь при мне менял резец, я был в шоке, при затягивании болта я видел как перекашевает планку резцедержателя. Ее реально перекосило


  • 0

#19 OFFLINE   yaso73

yaso73

    Кот CNC

  • Cтарожил
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 124 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
  • Интересы:Очень люблю жить.Очень не люблю когда мне мешают этим заниматься.
  • Из:Новосибирск

Отправлено 08 Сентябрь 2014 - 09:10

Тогда давайте сражаться до победы :clapping: .

Вот вновьприбывших радостно тыкаем носом в безграмотность тз и детские вопросы.И тут один из,не побоимся этого слова,самых заметных(а плане успехов) людей форума,наступает на ИдИнтичныя грабли.

Давайте с самого начала:

1.Хорошо бы понять:а за какие точности бороться предстоит?

Я так понимаю,что "в микроны попадать" никому не приспичило?

2.Опыт у претендентов есть?Хоть какой-то?

Проблема в том,что тот же токарно-винторезный станок,имеет массу изнурительных(для новичка) настроек.Начиная от переключения коробки скоростей,подач и заканчивая заменой шестерней гитары(от модели зависит,но есть там свои причуды).Соответственно и придётся учиться на ходу.Не особо умное дело,но знать надо.

3.Обработка железяк,обычно,чревата придумыванием "на ходу" всякой хитрожепой оснастки.Ибо крепление "саморезом к столу" в этих случаях не проходит.И вообще,периодически приходится два дня карпеть над оснасткой,чтобы сделать одну деталь за полчаса.Не система,но бывает и такое.

4.Из пункта 3 - ещё и покупать придётся массу житрожепой оснастки.К примеру - делительную голову(100% необходимая весЧь,особенно,при фрезеровании всяких хитрых штук).Тиски,фрезы,резцы и пр. Причём хороший комплект оснастки может стоить как полстанка(а то и как весь станок).

Из вышеизложенного вывод:

Если нет работы с большими деталями,если нет необходимости в скорости,но есть необходимость в "индивидуальности" изделий - можно посмотреть в сторону небольших станков.Типа ТВ-16,польского TSA-16 и пр. в такой весовой категории.

Из плюсов:

Маленький,жутко жесткий(относительно китайцев),понятный,простой,как вариант "на потренироваться" - самое то.При правильном обращении может "попадать в сотки".Довольно распространены,можно недорого купить практически живой(а то и совсем новый,с консервации) вариант под "включай и работай".Если без иллюзий "и по 10мм за проход драть и в сотку попасть" - очень даже вариант.

С мелкими фрезерами,к сожалению,практически незнаком.Мельче 675 трогать не доводилось.

Но покупать китайские какиши в ценовой нише 50-100тыр. - категорически отговариваю. :hi:

Причём потренировавшись на мелких станках,поняв для себя технологии,чуток набив руку - можно совершить следующий шаг.Например рвануть в Европпу на авто и там(по предварительному сговору) прихватить что-то из оборудования б/у.Это мои эротические фантазии стоят мильён+привезти ещё надо :cray: .А что-то небольшенькое(настольное,негабаритное)... Можно купить за 2-5 килоевро и привезти уж если не в багажнике,то на минивэне 100%.И,поверьте,после одного просмотра немецкой(швейцарской) техники(небольшие станки),от вида китайских вас будет мутить и руки будут тянуться к старому доброму кольту :rofl: :rofl: :rofl:

И по ссылкам последним(токарный и фрезерный) - тоже "не Рио-Де-Жанейро" :rofl:

Зачем РМЦ 750,если не выходить за размер 50-100мм?Это станок уровня ТВ(причём ТВ ещё и пожестче будет,наверное) и по точности там иллюзий питать не надо и по остальным характеристикам.И ещё,немалоикающий фактор: этот "новый" станок будет "новым" только в пределах склада поставщика.Вынеся его за ворота,его уже НИКОГДА не продать даже за 70% стоимости.Т.е. деньги улетают на ветер.Причём он будет весьма стабильно "сыпаться".Придётся что-то подкручивать,подтягивать,устранять "детские болячки" и мириться с "врождёнными патологиями".

В Москве и Питере есть масса народу,которые фрезерят-токарят на хоббийном и профессиональном уровне.Связаться можно через чипмейкер.На хрен не пошлют - зато можно к кому-то напроситься,поучиться,проконсультироваться с выбором станка,найти живой станок и купить "из рук в руки"(там такое практикуется).При этом станки из серии "всегда стоит полтинник" - гораздо более оправданное вложение,нежели коматозный от рождения джет.За сколько купили - за столько и продали.Что-то починили(если вдруг) - оно себя отработает.Проводили же аналогию с авто?Очень даже уместно.Есть новые блестящие иномарки,которые выехав за калитку салона теряют в ценнике 30-40% мгновенно.Не проехав ни одного километра.А есть машины(у нас это прульные японцы,у вас,наверно,европейцы),которые "всегда стоят 300тыр." За сколько купил - за столько продал.Что вложил - эксплуатационные расходы.Запчасти есть любые,любой сервис чинит с закрытыми глазами,ценник содержания минимальный.

Я к чему тут так причитаю?К тому,что уж больно жалко мужиков.ВСЁ это китайское "металорежущее" гуано - из одной серии.Что за 50,что за 150. И гемороя там - капец.У меня знакомый наступал в это говно - плакал горько.Тоже хотел "новый станок",чтобы "включил и работай".

Так что очень рекомендую поискать знакомства на чипмейкере.Там народ хороший,помогут.А может и исполнитель найдётся хороший.И ему развлекуха для хобби и мужикам никакого гемороя.


Сообщение отредактировал yaso73: 08 Сентябрь 2014 - 10:27

  • 0

Все замечания и нравоучения носят исключительно юмористический характер.Ни коим образом не затрагивают честь и достоинство собеседника облезлого Кота с форточки.

Кто людям помогает - тот тратит время зря.

Хорошими делами прославиться нельзя.






Темы с аналогичным тегами Токарный станок

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных