Сообщений в теме: 503

[yaso73]

Потомственный кипчак подъехал.))))

[preps]

 

 

Гардемаринов тут нету...

 

Одни гусары :-) 

[Доктор Чудо]

Потомственный кипчак подъехал.))))

лучше быть кипчаком - чем апачем (речь про потомственных)

Сообщение отредактировал Доктор Чудо: 02 Август 2021 - 19:42

[yaso73]

Доктор!
Я за тебя болею! Давай решим, когда появились стремена.
Апачи,кстати,без стремян тоже гоняли.

Сообщение отредактировал yaso73: 02 Август 2021 - 19:33

[TaisMoscow]

TaisMoscow
Вы можете рассказать КТО и Когда стремена придумал (включая сапоги с каблуком)?
Мы тут историй балуемся, противоречивые сведения, надо сказать...на этот счет.

Этого никто не знает.
Стремя как ремешок чтобы залезть на лошадь (поставить ногу) я думаю появилось тогда же когда люди для удобства начали класть лошади на спину какой либо амортизатор. В сегодняшнем понимании это приструги с петлёй. Это кочевые истории и сильно до н.э. Вряд ли что то сохранилось. В принципе лёгкому всаднику для езды стремя не особо нужно. Сидишь себе и сиди на попе ровно. Да и лошади были мелкие. Вряд ли это было широко распространено, но логика подсказывает что ездя на лошади и часто спешиваясь такая штука первой приходит в голову. Позже появились жёсткие седла. Тоже муть где раньше это случилось.
Если про конкретно железные стремена то тоже история мутная. Документальный факт что При описании биографии китайского военачальника Лю Суна говорится о получении им в 477 г. стремени в качестве сигнала для начала военных действий.
Это значит что к этому времени они были распространены, назначение их понятно и их использовали.
Но я не сильна в истории амуниции (да и прямо скажем в истории вообще). А мои знакомые конные реконструкторы занимаются 13-14 веком. Когда все это уже было всякое железное/громоздкое/красивое. Но ботинки в тот период точно были без каблуков. Каблуки это ближе к 15 веку.

[Доктор Чудо]

Доктор!
Я за тебя болею! Давай решим, когда появились стремена.
Апачи,кстати,без стремян тоже гоняли.

апачи это твои предки, поэтому мне не интересно...

[yaso73]

апачи это твои предки, поэтому мне не интересно...

Я потомственный индеец?))))

[Доктор Чудо]

Этого никто не знает.
 

Я Вас на диалог не вызываю. Только потрындеть

 

Чего не так с каблуком? По крайней мере, я так думаю.

Стремена это конечно хорошо, но не сильно - не до конца, так скажем

 

речь безусловно о военном искусстве.

Каблук давал устойчивость, как при ударе копьем (или аналогом), так и легким оружием, типа шашка/сабля.

Стремена как таковые не давали такого эффекта, а вот с каблуком становились страшным оружием и меняли тактику боя напрочь.

 

К примеру без каблука и без с стремян всадник с копьем просто вылетал из седла - при ударе.

Со стременами - практически тот же эффект.

Со стременами и каблуком - всадник мог и колоть и рубить с полной силой, без последствий (вылететь из седла)

 

При работе с легким оружием (шашка/сабля), устойчивость помноженная на скорость (мощь) лошади, давала по мимо силы удара, огромную скорость в нанесении ударов. 

 

В инете много пишут про лук, но я считаю уводят в сторону.

 

Одно тянет другое.

Если точно будет установлено кто придумал и стремена и каблук, далее надо рассматривать применяемое оружие и с вероятностью 100% всемирную историю можно переписывать.

Я потомственный индеец?))))

если ты не кипчак - значит ты индеец.

Ничего не усложняй.

Сообщение отредактировал Доктор Чудо: 02 Август 2021 - 20:03

[nklw]

 А всадник на лабутенах ваще страшная сила.

[Ganch_er]

В детстве мы охотились за куском хорошей веревки, а еще лучше кожи, что бы сделать уздечку, никакого седла и стремян не было..

[nklw]

никакого седла и стремян не было..

 

Коней, в общем-то, тоже.

[TaisMoscow]

Я Вас на диалог не вызываю. Только потрындеть

Чего не так с каблуком? По крайней мере, я так думаю.
Стремена это конечно хорошо, но не сильно - не до конца, так скажем

речь безусловно о военном искусстве.
Каблук давал устойчивость, как при ударе копьем (или аналогом), так и легким оружием, типа шашка/сабля.
Стремена как таковые не давали такого эффекта, а вот с каблуком становились страшным оружием и меняли тактику боя напрочь.

К примеру без каблука и без с стремян всадник с копьем просто вылетал из седла - при ударе.

Нет. Обувь для верховой езды и сейчас вся с каблуком. Каблук нужен чтобы нога не пролетала вперёд в стремя. У рыцарей не было каблуков и стремена были часто закрытой спереди чашкой, чтобы нога не проваливалась вперёд и если ты упал нога не застревала в стремени.
Это и сейчас есть и закрытые чашки на стремена для обучения начинающего проката которые приходят в кедах и имеют все шансы убиться.
Но стремя с чашкой неудобное, если ты его потерял и оно перекрутилось ловить его неудобно. А ехать с одним стременем сильно хуже чем вообще без них.
В основном стремя нужно для разгрузки спины лошади (когда всадник привстаёт на стременах он давит на седло через приструги а не точечно задом на спину), стремя позволяет всаднику амортизировать стопой и снять частично нагрузку от колебаний спины лошади со своей спины и поясницы.
В бою имхо каблук собственно нужен для того же самого, чтобы нога не пролетела в стремя. Вес человека на стременах на середине стопы. Пока едешь - пятку тянут вниз чтобы стремя было на месте и голеностопом амортизируют.когда ты встал пятку вниз тянуть сложно. И тут можно получить неожиданную травму.
Нога застрявшая в стремени и пролетевшая туда вперёд и скачущая при этом лошадь при падении всадника это смерть всадника на 90%.
В современных безопасных стременах боковая часть откидывается или отщелкивается при застревании ноги. До сих пор на тему формы стремени, угла наклона опорной плоскости и безопасности постоянно ведётся работа. И постоянно появляются новинки по цене крыла самолёта) хотя такая простая штука. Ремешок и петелька.

Сообщение отредактировал TaisMoscow: 02 Август 2021 - 20:23

[Ganch_er]

Коней, в общем-то, тоже.

?

TaisMoscow

Вы можете рассказать КТО и Когда стремена придумал (включая сапоги с каблуком)?

Мы тут историй балуемся, противоречивые сведения, надо сказать...на этот счет.

в инете склоняется весь земной шар, кроме антарктиды наверное.

А вопрос интересный. И Важный я бы сказал.

 

Интересуюсь исключительно для себя.

и когда же появились стремена?

[TaisMoscow]

?
и когда же появились стремена?

Достоверно могу сказать только когда появились в продаже те, на которые меня душит жаба)))))

[Ganch_er]

Достоверно могу сказать только когда появились в продаже те, на которые меня душит жаба)))))

 

че организовать изготовление стремян теперь?

[TaisMoscow]

К примеру без каблука и без с стремян всадник с копьем просто вылетал из седла - при ударе.
Со стременами - практически тот же эффект.
Со стременами и каблуком - всадник мог и колоть и рубить с полной силой, без последствий (вылететь из седла)

При работе с легким оружием (шашка/сабля), устойчивость помноженная на скорость (мощь) лошади, давала по мимо силы удара, огромную скорость в нанесении ударов.

В инете много пишут про лук, но я считаю уводят в сторону.

Из всего этого мне попадалась только связь между появлением стремян и сабли. Правда я не очень понимаю как это связано.
Все это в привязке к амуниции на мой взгляд надо смотреть с точки зрения конкретного региона, периода и типа конструкций седла.
Потому что были и седла - невыпадайки. Где ограничитель спереди и упор под которым лежит нога, и сзади спинка которая охватывает всадника до пояса. Выпадешь только вместе с лошадью.
Были седла с огромными передними упорами, в них ты можешь уперевшись коленом в принципе делать что угодно.
Само по себе стремя или каблук или тип оголовья лошади это такие штуки которые надо смотреть целиком. Вместе с историей одежды того периода.

Сообщение отредактировал TaisMoscow: 02 Август 2021 - 20:45

[Доктор Чудо]

Из всего этого мне попадалась только связь между появлением стремян и сабли

каблук - изобретение чисто лошадиное, а уж от лошадей пошло в массы.

Но 100% гарантии ни кто не дает.

Можно покопать тему, Когда и Кем был изобретен каблук.

 

Я сугубо выскажу мнение которое мне понравилось, на конкретном примере.

В давние времена, я думаю все согласны, что были богатыри которые тяжелым мечом или топором, может быть 2-х ручным могли человека перерубить человека напополам (по вертикале)

С появлением стремян и каблука, данное действие можно было сделать без богатырской силы и легким оружием, типа шашки и сабли.

А если человек был в броне, ему в любой случае глубочайший нокаут был гарантирован.

Речь строго про конный бой.

И такая рубка возможно была не с богатырской медлительностью, а с сумасшедшей скоростью.

именно скорость и энергия удара

 

так называемая кинетическая энергия МV(2) в пополаме.

 

В историческом аспекте, были завоевания гуннов, а еще до них Великое переселение народов (подробно не буду)

Завоевательный эффект которых объяснить только азиатской разудалостью (свирепостью и жестокостью), римскую империю я думаю было не удивить.

А вот манерой боя когда и всадника и пешего могут разрубить до таза, я думаю удивить можно было легко.

 

Я склонен считать, ( и то и другое и все вместе), придумали "азиаты". (Алтай)

Все это в привязке к амуниции на мой взгляд надо смотреть с точки зрения конкретного региона, периода и типа конструкций седла

Как вариант по этой фразе , "азиаты" проезжали несколько тысяч км (что достоверно подтверждено оф. историей)

Один поход Атиллы чего стоит.

С веревочкой вместо уздечки, без стремян и в одежде из шкур животных, наверное было бы проблематично.

И включая удобное седло, безусловно.

 

Сохраниться ничего не могло.

Доказательств в принципе 100%  нет. - в принципе

Письменные источники - противоречивы.

Остается только догадываться....

 

Все что я выше написал - это догадки.

Сообщение отредактировал Доктор Чудо: 02 Август 2021 - 21:27

[TaisMoscow]

римскую империю я думаю было не удивить.
А вот манерой боя когда и всадника и пешего могут разрубить до таза, я думаю удивить можно было легко.
 
Я склонен считать, ( и то и другое и все вместе), придумали "азиаты". (Алтай)

Древние греки и римляне практически не ездили верхом. Хотя самый доевний трактат о верховой езде это труд Ксенофонта (430–354 до н.э.) Римляне гоняли на колесницах.
Колесницы сильно уступают в маневренности всаднику. Хоть с каблуками он хоть без.
Про саму родину каблуков мне тоже кажется что это были азиаты. Хотя котурны были активно в ходу в древней Греции но это ещё не каблуки.

[Доктор Чудо]

римляне практически не ездили верхом

Я так глубок о не копал, но первое что приходит в голову

Александр Македонский, который добрался аж до Индии.

 

Вот у них не было стремян на 100%, но катались на лошадях  активно.

 

Я тему закрою. А то мы все дальше и дальше от лошадей удаляемся.

Если дополнительно, что то захотите добавить, сейчас или потом, с удовольствием выслушаю.

Сообщение отредактировал Доктор Чудо: 02 Август 2021 - 21:45

[TaisMoscow]

Один поход Атиллы чего стоит.
С веревочкой вместо уздечки, без стремян и в одежде из шкур животных, наверное было бы проблематично.
И включая удобное седло, безусловно.

Сохраниться ничего не могло.
Доказательств в принципе 100% нет. - в принципе
Письменные источники - противоречивы.
Остается только догадываться....

Все что я выше написал - это догадки.

За какой срок проходились эти тысячи километров. Верёвка вместо уздечки вообще не проблема. Сейчас например модны кожаные трензели - петля надевается на нижнюю челюсть лошади и к ней цепляется повод. Выход для лошадок которые трепетно относятся к своим ушам и не дают надевать обычное оголовье. Это точно хорошо забытое старое. Производители мучаются кожами растительного дубления, иначе оно не оно.
Седло для дальних переходов тоже штука не обязательная. Плотная овчина в этом смысле сильно лучше для комфорта всадника чем "деревянный стул".
К слову современные меховые седла по сути отличаются только пеной внутри для большего комфорта человека. Такого же эффекта можно добиться набив подушку шерстью. Самое удобное прогулочные седло на котором я сидела была старая полочная "казачка" с двумя кожаными подушками набитыми шерстью.
И ну вопрос расстояний в день он ключевой. У нас на конном форуме тоже как-то историки интресовались сколько пробежит лошадь до состояния "загнал коня". Чтобы что-то прояснить. Знать бы ещё что жрал тот загнанный конь и какого он был возраста, имел ли хронические заболевания и прочие сопутствующие отягощения).
Все это из разряда предположений. Иногда бывает забавно какие предположения строятся людьми например никогда не ездившими верхом. О тех же тюрках которые рождались на лошади. Чьи дети начинали ездить верхом раньше чем учились ходить.

Сообщение отредактировал TaisMoscow: 02 Август 2021 - 22:10