Сообщений в теме: 58

[Lodochnik]

Здравствуйте, уважаемые форумчане, собственно возник вопрос "а есть ли спрос" на определенные чпу станки.

Кратко о себе вдруг интересно - уже в теме фрезерных лет 8, как и на этом сайте, опыта в станкостроении не мало, очень даже не мало. Одно из самых интересных - 5ти осевик, на котором успешно изготавливаем турбинки Д190мм. К вопросу о "компетентности" и опыта в станкостроении.

Вопрос возник ввиду отсутствия толковой альтернативы за такого рода сумму, и скажем так очень "низким" качеством у примерной такой цены у производителей.

Собственно вопрос :

Есть ли спрос на станок, жесткая конструкция, скорее всего чугун(или толстая(от50мм алюма) 25+направляющие,25+швп, масса 100+кг(ну может чуть меньше если алюм), привода сервошаг(эквивалент 500в серве).

Подвижный стол(1 плоскость) и П образный неподвижный портал с 2мя движениями.
Шпиндель либо стандарт 2.2кв+охлаждение, либо промышленный шпиндель (6.000) с внешним приводом и автосменой(за это +80тр)(можно шпиндель и побыстрее, 8-12тыщ, но дороже).

Организован кабинет под сож, хорошая перпендикулярность осей.
Цена около 300.000(обычный шпиндель), поле 300Х400.

Так это ваши? - http://станок-с-чпу....пу.рф/контакты/

[Alexandr-sp]

.Автосмены нет,управления шпинделем нет,оснастки нет,токарки нет,резьбонарезания нет,поиска центра отверстия нет... Ни хрена нет... И где смысл в таком оборудовании?в станке должно быть вот что:

1.Возможность обрабатывать сталь(разумеется тонкими фрезами и без иллюзий "двадцаткой за проход лист сороковой разрезать в силовом режиме").

2.Возможность управлять шпинделем.

3.Шпиндель должен быть не с прямым приводом.Это должен быть сервак с передачей на шпиндель через ремень.

4.Всякая оснастка должна быть(тисочки,прижимчики,прихватики и пр. ибо саморезами к столу тут детали не крепятся).Это я ещё промолчал про возможности токарной обработки(не поворотная ось,а именно токарка)

5.Поддержка.

6.Мач.Не просто диск с пираткой,а отлаженный(специальнособранный и настроенный) комп.

7.Возможность быстрой смены инструмента,что относительно несложно реализовать при условии соблюдения пункта 3.Автоматическая смена - это перебор,это сильно удорожает конструкцию и изрядно усложняет задачу.

8.Могу смело продолжить список до пункта 50,но оно надо?

При размере поляны 300х400 - я готов поверить в массу 250+кг. 100 - это очень мало.

 

Масса "на глазок" ибо не делали такой еще.

Про описанные вами "недостатки" - металлообработка очень интересный и многогранный вопрос. Например вы пишите про "ковырять" алюм и цвет мет  - Это абсолютно два разных направления - алюминий это одно, латунь другое, стали третье, нержа и титан-четвертое. Все любят цепляться к высоким оборотам, но для алюминия они нужны как воздух - чистота поверхности + производительсноть. Я так понимаю что под "ковырять" вы подразумеваете 0.5мм полной фрезой с подачем скажем 1-2метра в минуту. Смею вас заверить - при корректных режимах и даже "хуже среднего" жесткости, китайский всем известный шпиндель 2.2кв спокойно идет полной 8мм фрезой на глубину 4-6мм с подачей около 500 и более. Половиной фрезы - вообще без напряга. И да - обороты 16-20к. Причем на фрезере "на коленке" под руководством емс2.

Если закричите "не верю" - сделаю видео по заявкам на следующей неделе.

 

К следующим вашим пунктам, по порядку:

1. При шпинделе с внешним приводом - не думаю что будут проблемы идти 20мм фрезой на пару тройку мм за проход полной фрезой.

2.Привод внешний это решает - вместо простого мотора ставим серву.

3.именно так.

4.Токарка на фрезерном - не смешите. Токарно фрезерные станки это совершенно другая песня с ценником от 10млн. Если я не прав - покажите хоть 1 дмг с ценником ниже. Ну в худшем случае корейца.

5.Без нее и продавать и делать смысла нет.

6.В мусорку мач, не для металла он. Емс2 решает 90% всех задач которые ставятся перед профессиональной стойкой. Здесь и серва, полная обратная связь по линейкам. Нарезание резьб, автосмена и тд так же реализуемы.

7.При шпинделе про который я сказал - не удорожает. Установка 6 держателей в краю стола(можно расширить ход до 500мм и тем самым оставить зону обработки без изменений. Процесс смены инструмента под руководством емс не сложный процесс. Команда Т1 Т2 и тд вызывают макрос, прописанный отдельно который рулит процессом.

8. Не надо. Половину из этих пунктов можно было сразу увидеть в моем первом сообщении(про шпиндель и автосмену), так что дважды отвечать на плевки не по делу не хочется.

 

Для 3Д-бига - датчики на инструмент еще вопрос открытый, и не факт что нужный при условии наличия автосмены, только для простого китошпинделя.

Да и оптический - еще на фрезерах по металлу не встречал, либо "площадка" в углу стола с возможностью съема, либо щуп ренишоу.

Мы на своих станках использовали концевые выключатели механические как "аварийные" которые размыкают цепь и выводят на драйверы "fault". Для парковщиков(хоумов) используются фотоимпульсные омроны. Проверенная повторяемость срабатывания - 0.01мм. Реальная. С индукционными и рядом не стояли.

Так это ваши? - http://станок-с-чпу....пу.рф/контакты/

Нет, вижу их первый раз Причем честно. Я задал этот вопрос так как еще не решился - стоит ли игра свеч. Будет ли спрос.

 

 

PS. шпиндель который я указывал под автосмену вот

http://ru.aliexpress..._74_75,201409_3

Конечно при варианте еще и сервомотор поставить + резьбы и тд будет дороже.

Этот шпиндель у меня есть в том числе, валяется и ждет прикрутки к хаузеру.

Сообщение отредактировал Alexandr-sp: 19 Сентябрь 2015 - 00:42

[Elnurko]

1.Возможность обрабатывать сталь(разумеется тонкими фрезами и без иллюзий "двадцаткой за проход лист сороковой разрезать в силовом режиме").

2.Возможность управлять шпинделем.

3.Шпиндель должен быть не с прямым приводом.Это должен быть сервак с передачей на шпиндель через ремень.

 

 

в поддержку

http://см.п.1.2.Правил/ca...nye-po-metallu/

 

это не реклама!!!!!

[тот еще наладчик]

http://ru.aliexpress..._74_75,201409_3

интересная штука, только видимо это запчасть от чегото, не хватает еще пневматики на выброс инструмента и обдув конуса.

[Alexandr-sp]

в поддержку

http://см.п.1.2.Правил/ca...nye-po-metallu/

 

это не реклама!!!!!

Дада, именно на такой что за 76 у них я привел ссылку.

Те что за 32 - под шомпол если я правильно понял китайца когда с ним говорил - автосмену не реализуеш

[ShadowVoice]

Сервы с абсолютными энкодерами рулят миром. Чего там мелочиться. И споры по поводу home датчиков сводятся к нулю.

Кстати. Указанный шпиндель с aliexpress ИМХО из категории - подари врагу.

[Alexandr-sp]

интересная штука, только видимо это запчасть от чегото, не хватает еще пневматики на выброс инструмента и обдув конуса.

Пневматика разжимает цангу, прикрепленную к шомполу, обдув конуса  - до этого еще не добирался. Пневматика в реализации китов не нравится - нет смысла в таком длинноходном пневмоцилиндре - Д150Х50 более чем справится с задачей и надавит более 1тн. Даже корректней 125мм цилиндр.

Выглядит это так

http://ru.aliexpress..._74_75,201409_3

но опять же - обратите внимание на концевики - бессмысленно использовать длинноходный пневмоцилиндр с ограничителями, хотя опять же имхо - могу и ошибаться.

Сервы с абсолютными энкодерами рулят миром. Чего там мелочиться. И споры по поводу home датчиков сводятся к нулю.

Кстати. Указанный шпиндель с aliexpress ИМХО из категории - подари врагу.

А еще точнее использовать шлифованую гранитную плиту с плоскостностью не хуже 0.003 на 300мм с отверстиями для подачи воздуха под давлением и организации тем самым воздушной подушки. Далее с помощью точной электроники под действием магнитного поля делаются перемещения. Делается это километрах в 20 от цивилизации, ловятся 0.1 микрон в самом плохом случае  - используют для прожигания сетки матриц с колоссальным разрешением. Для спутников например....

Но у нас все же совсем другой вопрос и дискуссия, идеал он всегда остается идеалом, а кошелек не резиновый.

[ShadowVoice]

Масса "на глазок" ибо не делали такой еще.

Про описанные вами "недостатки" - металлообработка очень интересный и многогранный вопрос. Например вы пишите про "ковырять" алюм и цвет мет  - Это абсолютно два разных направления - алюминий это одно, латунь другое, 

А вот с этого места и по подробнее... Поделитесь, пож., Вашим видением в чем существенная разница в обработке Ал., латуней, бронзы, меди?

Будет поучительно об этом узнать.

 

Да и оптический - еще на фрезерах по металлу не встречал, либо "площадка" в углу стола с возможностью съема, либо щуп ренишоу.

Пролистайте каталог Renishaw, или еще парочки производителей и увидите. Однако это очень другой ценовой уровень. Есть весьма достойные производители и в разумной ценовой категории.

 

А относительно Mach3 и ЕМС - это как религия. Адепты есть у обеих систем. Кстати... такой ничтожный производитель станков, как Тормак, до недавнего предлагал станки именно под Mach3 И недавно перешел под свою инкарнацию ЕМС..

 

Гранитная плита - весьма не дорогое удовольствие. Если знать где заказывать. Тут Вы зря ёрничаете.  Вот когда пойдёт следующий контейнер, то именно такую 600х800 прикуплю для себя.

 

Шпиндель должен быть не с прямым приводом.Это должен быть сервак с передачей на шпиндель через ремень.

Категорически не согласен. Шпиндель должен быть прямого привода (без ремня). И конечно приводимый сервой. Еще лучше если это мотор-шпиндель.

Сообщение отредактировал ShadowVoice: 19 Сентябрь 2015 - 01:40

[Alexandr-sp]

 

А вот с этого места и по подробнее... Поделитесь, пож., Вашим видением в чем существенная разница в обработке Ал., латуней, бронзы, меди?

Будет поучительно об этом узнать.

 

Пролистайте каталог Renishaw, или еще парочки производителей и увидите. Однако это очень другой ценовой уровень. Есть весьма достойные производители и в разумной ценовой категории.

 

А относительно Mach3 и ЕМС - это как религия. Адепты есть у обеих систем. Кстати... такой ничтожный производитель станков, как Тормак, до недавнего предлагал станки именно под Mach3 И недавно перешел под свою инкарнацию ЕМС..

 

Гранитная плита - весьма не дорогое удовольствие. Если знать где заказывать. Тут Вы зря ёрничаете.  Вот когда пойдёт следующий контейнер, то именно такую 600х800 прикуплю для себя.

 

Шпиндель должен быть не с прямым приводом.Это должен быть сервак с передачей на шпиндель через ремень.

Категорически не согласен. Шпиндель должен быть прямого привода (без ремня). И конечно приводимый сервой. Еще лучше если это мотор-шпиндель.

 

Про обмер - вопрос сложный, дорогой, и бестолковый для того ценового сегмента.

Емс - стабильность, мач - скорость. Ну да ладно, вы правы про религию

Гранитная плита - не зря. вы путаете простую поверочную плиту. я говорю несколько о другом.

Привод шпинделя - тоже сложный вопрос, для станка про который я говорил - любой. Ремень - скорость, плавный диапазон, не греется. Коробка - максимум мощности, минимум оборотов. Прямой привод - лишние нагрузки на шпиндель если нет серьезный причин для этого. Теже дмг и хаас ставят ремень, к слову.

 

В чем разница - обороты, подачи... для алюма не даром и 18к шпинделя ставят. Он их любит во всех смыслах, только сож или туман лей из форсункок.

медь латунь и тд - чтото среднее между алюмом и сталью. средние обороты, обильное сож ибо термический процес при стружкоотделении идет в разы больше алюма. Вообще латунь и другой цвет мет достаточно редко используют(если конечно убрать токарку) по соотношению к алюминию/стале/нержавейке.Тему клише не рассматриваю.

[ShadowVoice]

Благодарю. Вечер перестал быть томным...
Дальнейшее просто испортит уже сказанное.

[yaso73]

4.Токарка на фрезерном - не смешите. Токарно фрезерные станки это совершенно другая песня с ценником от 10млн. Если я не прав - покажите хоть 1 дмг с ценником ниже. Ну в худшем случае корейца.

У меня,собственно,даже в мыслях нет желания делать вам смешно.Посмотрите тему про featurecam,там есть видео,с примером токарной обработки на фрезерном станке.С весьма ловким техническим решением и возможностью работы несколькими инструментами.Хоть такой способ и накладывает весьма существенные ограничения на размер заготовки,но решение весьма красивое и имеет право на жизнь.Ведь как раз мелкая токарка,порой,сильно портит жизнь тем,что надо изрядно попыхтеть.А здесь это можно решить красиво и добавить плюсов станку.О дмг речь не шла.Я не агитировал за создание токарно-фрезерного центра.

Всё остальное обсуждение - это поиск компромиса между дорогими решениями,разумной достаточностью и продажной стоимостью замышляемого станка.

Не сердитесь,но на данный момент нет впечатления,что вы сможете довести от прототипа до серийного изделия быстрее,чем за год.

Если перестать ломать копья в технических подробностях,коих очень много и решения очень разные по цене,то спрос на станки такого типа,думаю,будет.

Начать можно с простого.Приложите скрины проекта.Дальше будет видно.

Тут,видите ли,незадача какая... Обсуждать и делать - две большие разницы.Чугунная или силуминовая отливки - одна технология.Обработка - другая.Сборка - отдельная песня.

Если имеете весь потенциал,для производства - вам грех этим не заняться.Создайте хорошие "кости"(рама),а "мясо"(опции) нарастёт.На хорошую раму можно много чего повесить(если это проектом предусмотрено) и по электронике и по механике.Чем,собственно уже и занимаются буржуи.У них на одной раме можно собрать несколько весьма и весьма разных комплектаций.

[GuruCnc]

А система ЧПУ(30%-50% станка) какая?

[Alexandr-sp]

У меня,собственно,даже в мыслях нет желания делать вам смешно.Посмотрите тему про featurecam,там есть видео,с примером токарной обработки на фрезерном станке.С весьма ловким техническим решением и возможностью работы несколькими инструментами.Хоть такой способ и накладывает весьма существенные ограничения на размер заготовки,но решение весьма красивое и имеет право на жизнь.Ведь как раз мелкая токарка,порой,сильно портит жизнь тем,что надо изрядно попыхтеть.А здесь это можно решить красиво и добавить плюсов станку.О дмг речь не шла.Я не агитировал за создание токарно-фрезерного центра.

Всё остальное обсуждение - это поиск компромиса между дорогими решениями,разумной достаточностью и продажной стоимостью замышляемого станка.

Не сердитесь,но на данный момент нет впечатления,что вы сможете довести от прототипа до серийного изделия быстрее,чем за год.

Если перестать ломать копья в технических подробностях,коих очень много и решения очень разные по цене,то спрос на станки такого типа,думаю,будет.

Начать можно с простого.Приложите скрины проекта.Дальше будет видно.

Тут,видите ли,незадача какая... Обсуждать и делать - две большие разницы.Чугунная или силуминовая отливки - одна технология.Обработка - другая.Сборка - отдельная песня.

Если имеете весь потенциал,для производства - вам грех этим не заняться.Создайте хорошие "кости"(рама),а "мясо"(опции) нарастёт.На хорошую раму можно много чего повесить(если это проектом предусмотрено) и по электронике и по механике.Чем,собственно уже и занимаются буржуи.У них на одной раме можно собрать несколько весьма и весьма разных комплектаций.

В большинстве моментов согласен - косательно проекта и тд  - для начала хотел понять есть ли вообще смысл заморачиваться, ведь сделать такой станок а потом с удивлением обнаружить что он никому не нужен - плохо.

Своей литейки конечно нет, но есть те с которым сотрудничаем

Чпу стойка - емс2, ибо надежная. А проф стойки слишком дороги для данного бюджета

[preps]

Какова "целевая аудитория" вашего станка? -  Это я бы пытался определить прежде всего.

Обычный маркетинг, как во всём - для кого мы делаем?

 

Всё, что представлено на фотках выше - уровень самоделки, хоть и добротной, но самоделки.

Кто в теме - сам себе соберет.

Серьезные дядьки с деньгами посмотрят на это, усмехнутся и пойдут дальше, DMG покупать.

 

Одним словом ценник до ляма - это гараж, либо крохотный семейный бизнес. Продать будет не просто.

Будем натыкаться опять на случайных людей, которые услышали слово ЧПУ и решили, что с этого момента их жизнь станет оухительной :-) Будем выслушивать опять: "Почему так дорого","А еще дешевле?", "А вот китайские..."

 

Как по мне то лезть и клепать самоделки а-ля китай на продажу смысла не имеет. Рынок перенасыщен, перепродасты грызуться :-)

 

Хорошо бы разрабатывать что-то серьезнее. Купить\заказать разработку  гибкого контроллера. Купить для  изготовления  более менее точных узлов  тот же DMG. Хотя бы пытаться прыгнуть выше того хлама, который сейчас пытаются делать все кому не лень.

 

Тут не один человек должен работать а команда. И стартовое бабло несколько лямов -  это позволит оторваться от фуфлоделов а-ля чина ;-)

 

Мысли есть у меня, ЧТО делать и что делать для продажи - от рекламной компании - до выставок, поддержки и т.п

Но я теперь никому не верю :-) Сколько компаньонов у меня не было - а доделывал всё с женой :-)

Сообщение отредактировал preps: 20 Сентябрь 2015 - 03:20

[yaso73]

Олег!При том огромном уважении,которое я испытываю к Вам,позвольте возразить!

Вот как раз маркетинг тут понятнее понятного.Весь вопрос в реализации.

Я вот своими глазами вижу,что нереально усложнили процесс обработки деталей,с которыми справлялись ещё доисторические токарники на перфокартах.Что оборудования для обработки сталей,среднего ценового сегмента - нет.

Что нету смысла закидываться понтами со стойками,пока не сделали хорошую механику.

 

Как по мне то лезть и клепать самоделки а-ля китай на продажу смысла не имеет.

Тут согласен,но что мешает сделать лучше?Причём не взвинтив стоимость.

[GuruCnc]

Кстати. Указанный шпиндель с aliexpress ИМХО из категории - подари врагу.

А что в этом шпинделе не так? С виду очень приличный...

Что нету смысла закидываться понтами со стойками,пока не сделали хорошую механику.

Вот мы и видим на рынке станки в средней/нижней ценовой категории, у которых то с механикой что-то не так, зато стойка взрослая. То с системой ЧПУ не то - Mach или LinuxCNC или еще какая-то хоббийная, а вот железо/механика просто супер. Вот бы объединить всё лучшее у них и цену не поднимать... эх.

[GuruCnc]

Что оборудования для обработки сталей,среднего ценового сегмента - нет.

Пятикоординатник по металлам небольшой(250х350х250 мм) бы до 1 млн. рублей - думаю, спрос обеспечен!

[preps]

Причём не взвинтив стоимость.

 

 

Как раз взвинтив, иначе и смысла нет влезать. Делать стоимость дороже китайских такого плана но дешевле европейских. Иначе бизнес будет обречен. Даже по простому маркетингу - в ценовой нише свои покупатели будут.

 

 

Вот мы и видим на рынке станки в средней/нижней ценовой категории, у которых то с механикой что-то не так, зато стойка взрослая. То с системой ЧПУ не то - Mach или LinuxCNC или еще какая-то хоббийная, а вот железо/механика просто супер. Вот бы объединить всё лучшее у них и цену не поднимать... эх.

 

 

Вообще для  простых задач - использовать простые решения по моему как раз правильно.

 

Всякие там фануки, сименсы для изготовления балясин или раскроя пластика - ну по мне тупо перерасход средств - ни к чему оно мне.

Да, у меня есть деньги на фанук, да есть и на сименс, есть и на серво приводы - а на хера??? На моих задачах всё будет работать так же. Я лучше на даче баню поставлю :-)

 

Да и производители зачастую предлагают избыточные опции для выполнения простых задач, видимо просто для того, что бы в прайслисте было написано и можно было ткнуть носом тупорылого покупана - "вот видишь, а у конкурентов этого нету", просто торговля ;-)

Пятикоординатник по металлам небольшой(250х350х250 мм) бы до 1 млн. рублей - думаю, спрос обеспечен!

 

 

На простой, без автосмены и "ништяков" - не будет спроса. С модулем точения и сменой инструмента - возможно, но уже производить за лям такой будет не выгодно. И опять же какова будет точность и степень автоматизации данного станка.

В свое время приходилось подбирать оборудование по изготовлению фрез, станок настолько автоматизирован - все шаблоны мыслимых и не мыслимых фрез, только пальцем ткни диаметр выстави, еще кое чего и погнали. Менее 10 мин - и фреза стоимостью 1500р готова. Тупая операторская работа  без арткама и повермила. Но ценнег 450 тыс ойро....

Что нету смысла закидываться понтами со стойками,пока не сделали хорошую механику.

 

 

Создание\ заказ своего гибкого конфигурируемого контроллера обеспечивает нам некий приоритет перед конкурентами в любом случае.

Ибо для разных станков мы его конфигурим по разному. Надо - на 3 оси - пожалуйста. Надо с АТС - то же нет проблем.

Делаем ключ. Для начала с ограничением работы на срок 3 мес. - для того, что бы покупан, если не расплатился до конца не забывал об этом :-). 

Благодаря этому, мы можем продавать в кредит\лизинг менее опасаясь за недоплату.

 

Контроллер, который знают только свои сервисмены - подтягивает сразу свое обучение и  обслуживание по окончании срока гарантии. Запчасти, которые есть только у нас. Опять таки обеспечиваем себя работой. И опять таки маркетинг - у нас СВОЙ контроллер, и когда спрашивают, что управляет - не тупим глаза в пол и мямлим да вот энсишка там версии такой-то, или мач, 90% людей его и настроить то не могут по нормальному, не говоря уж  на какую материнку его ставить можно. Пихают куда попало... И не фанук дорогой...

Еще много плюсов, - жаль что расписывать приходится - очевидно же...

Сообщение отредактировал preps: 20 Сентябрь 2015 - 18:45

[Epo]

Вспомнил новость:

http://www.ixbt.com/...nc-360-000.html

Судя по всему 5 осей задешево и на западе редкость. Согласен с тем, что один из ключевых моментов - ПО должно быть расчитано "на дурака", что очень непросто.

[preps]

5ти координатное ПО не рассчитано на дурака, и не может быть рассчитано на дурака, иначе было бы всё слишком просто.

Есть задачи стандартные - напр изготовление фрез. Есть индивидуальные заказы -  тут нужно уметь выбрать правильную стратегию, написать программу или программы. Оттого, что одни знают как и умеют, а другие нет, собственно, и происходит зарабатывание денег у первых, тупо говоря :-) 

 

Оборудование должно стоить дорого. Чем выше входной уровень на рынок, тем больше заработок...

 

5ти координатники для меелочевки делает успешно и профессионально вот этот чел http://www.cnczone.r...?showtopic=3245

Сообщение отредактировал preps: 20 Сентябрь 2015 - 22:32