Сообщений в теме: 25

[Kron__]

Мы сейчас подбираем себе гравировально-фрезерный станок. Скажу сразу, что в этом деле полный чайник, дело новое, посему штудирую мат.часть. На этом пути столкнулся с непоняткой про Ватты.

Когда смотрю китайские модели, то там указывается мощность 800, 1500, 2200, иногда 3000 Вт. Есть даже предложение установить на китайский гравировщик - итальянский шпиндель 5,4 кВт.. Когда же смотрю европейские или японские модели – то обычно указывается мощность шпинделя около 40, 50, 70, максимум что встретил в дорогом навороченном шпинделе, который поставляется на заказ и стоимостью примерно как средний гравировщик - 200 Вт. Забавно, что восточная европа ставит себя в серединку – около 500 Вт на модель среднего класса.

Попытался прояснить этот вопрос у продавцов. Когда спрашиваю у тех, кто продает китайцев «почему у европейцев такая маленькая мощность, а у них такая большая» – то либо недоуменно пожимают плечами, либо уверенно говорят, что я смотрел не фрезеры, а граверы, которые только поверхность царапают. Но Roland 350 / 400 или Gravograph 400 – имхо очень даже фрезеры. Когда спрашиваю тех, кто продает европейцев – либо то же самое недоуменное пожимание плечами, либо пояснение, что китайцы просто потребляют лишнюю энергию.

Может ли кто-то из местных гуру пояснить про эту ситуацию? Это действительно одни и те же Ватты или нечто совершенно разное? Какие параметры станка определяют "китайские ватты", а какие "европейские ватты", и как одно с другим соотносится?

Сообщение отредактировал Kron__: 06 Июнь 2013 - 06:09

[3D-BiG]

Обсуждалось это и не раз...
Ватты и там и там одни и те-же: в честь шотландско-ирландского изобретателя-механика Джеймса Уатта - изобретателя парового двигателя...
Только у вас либо лукавство, либо желание непонимать - сравниваете несоизмеримые станки:
Roland EGX 350 / 400 и Gravograph 400 сами производители НЕ называют фрезерными станками, а гравировально-фрезерными ( при этом говоря фрезерные - лукавят). Как можно назвать фрезером Roland EGX 350, если у него позиционирование по X и Y на тросиках и корпус сделан из консервной жести ( в совдеповское время ряд мясокомбинатов банки для тушенки делал из такой толщины жести) и если его не поставить на более-менее жесткий стол (например со столешницей из листа железа в 10мм толщиной), то о никаких точных гравировках и говорить не приходится, И НИ ДАЙ БОГ КТО-НИБУДЬ ВО ВРЕМЯ ОБРАБОТКИ ОБЛАКОТИТСЯ НА ЕГО КОРПУС - ГАРАНТИРОВАННЫЙ БРАК ИЗДЕЛИЯ!!!! И при этом стоит как крыло от Боинга (приходилось работать по латуни для полиграфических клише на его предшественнике PNC2300, но с его времен только дизайн корпуса и мощность шпинделя нарастили, а жесть толще так и не стали применять!!!, да и передача момента вращения от двигателя на шпиндель через резиновое колечко - просто восхитительно!!!!)....
Два других аналогично больше ориентированы под гравировку ибо фрезеровать что-то серьезное - умрут...
Я на своем маленьком китайце с мощностью шпинделя 400Вт и полем 400 на 600 неоднократно останавливал шпиндель при простейших работах: например выровнять 20мм фрезой поверхность куска мирбау, даже на подаче 5мм/с и съеме 3мм за проход - шпиндель останавливался... Поэтому на китайских станках подобного размера и задач ставится шпиндель от 400 до 1.5кВт.
А теперь про 2.2кВт и более шпиндели на китайцах: посмотрите размеры столов и задачи под которые применяются - ни роланды ни маломерные гравографы в эти задачи и близко не подходят: эффективная обработка больших массивов материалов - ВООООТ И МОЩНОСТЬ ПОНАДОБИЛАСЬ!!!! Например неоднократно запускал станки на серваках у деревообработчиков с мощностью шпинделя до 9кВт - ибо 2.2кВт шпинделя мало для раскроя 56мм листа МДФ 12.7мм фрезой с подачей более 200мм/с - маловато будет, а этот движек (кстати - итальянец HSD) с этой работой справлялся без проблем на подаче до 500мм/с...
Поэтому если хотите сравнивать станки одинакового класса, то из европейцев возьмите хотя-бы станки итальянской фирмы Cielle и не маломерные станки из серии альфа, а большие и более продвинутых серий - и тогда увидите, что и там на мощности шпинделей не экономят, ибо реальная фрезеровка требует и реальных мощностей...
Но имейте ввиду, что шпиндель на холостых нагрузках потребляет лишь малую толику от предельной мощности в виде потерь на подшипниках, омических потерь на обмотках и потерь в виде токов Фуко в магнитопроводе - так что при гравировке не будут лошадиные киловатты расходоваться....

Сообщение отредактировал 3D-BiG: 06 Июнь 2013 - 07:34

[Alex RekLab]

Крассава) Тут и добавить почти нечего) Что Европейские, что Японские граверы это игрушки для университетов и уроков труда. Так, пластики поцарапать. Естественно софт в них весьма удобно адаптирован для чайников, но это одно из немногих их преимуществ.

Сообщение отредактировал Alex RekLab: 06 Июнь 2013 - 20:29

[vv92]

Как бы я не лояльно относился к китайецким поделкам, но европейцы и североамериканцы их делают пока-все дело в задачах, у рукастого умельца ваша ЧПУшка игрушка для недоразвитого.

[Kron__]

Спасибо большое за ответы.

По поводу гравировщиков, гравировщиков-фрезеровщиков и фрезеровщиков. Сорри, я не очень четко выразился. Когда я говорил про «чисто гравировщики», я подразумевал что-то типа U-Marq GEM-RX5 - эта модель действительно только «царапает поверхность» и для хоть сколько-то глубокой гравировки их продавцы даже не рекомендуют. В сравнении с U-Marq - Roland EGX 350/400 и аналогичные, как мне показалось, способны к гравировке-фрезеровке. Во всяком случае, как я понимаю, тутошние обитатели их весьма широко используют. Например, EGX-400 в работе. Ведь это, как понимаю, уже не просто «гравировка», но «гравировка-фрезеровка»? Вот за такие работы, в сравнении с U-Marq, я и назвал их «фрезеровщиками». Видимо, моя неточность. Сорри. (Кстати, отдельное большое спасибо всем, кто принимал участие в решении вопроса однопроходных шрифтов. Как только появится станок – обязательно будем пробовать.)


Что касается темы топика. Если это одни и те же ватты, измеренные для одних и тех же параметров, в одинаковых условиях, по одной и той же методике, то получается, что китайцы в 10-20-30 раз производительнее, чем японцы или европецы. (LIST CNC 3040 – 800 Вт, StepDir 0406 – 800 Вт, StepDir 0609B – 1500 Вт, StepDir 1313 – 2200 Вт. Roland EGX 350 – 50 Вт, Roland EGX 400 – 72 Вт, Gravograph IS400 – 75 Вт, шпиндель HT25: 60'000 об/мин - 200 Вт.) Или StepDir 1313 – это уже весьма серьезный станок? Ну, пусть тогда возьмем младшие модели. Из того, что сейчас предлагается на московском рынке гравировально-фрезерных станков, у китайцев нет меньше 800 Вт, а у европейцев на схожих классах станков нет больше 75-200 Вт.

Или я что-то не так понимаю и не так считаю?

Если переводить в практическую плоскость. Нам надо гравировать хозяйственно-производственную мелочевку (пломбиры, номерки, таблички..), материал – цвет.мет (медь, латунь, бронза, алюминий..). Допустим, мы возьмем один и тот же материал, одни и те же фрезы, допустим, 0,8 мм (хорошие, фирменные, острые). Какие максимальные режимы обработки я смогу выставить на европейцах и какие на китайцах? (скорость резания, глубина за один проход...)

Неужели китайцы будут эффективнее в десятки раз? Если это так, то выбор должен быть однозначный: «китай и только китай». Пусть даже станок будет убит за год. Но он себя окупит на 10-20-30-кратной производительности многократно. Можно через год взять новый. Или можно раз в год ставить на профилактику. Или даже раз в квартал – подтянул, почистил, смазал, и можно опять работать.

Но что-то мне подсказывает, что тут что-то не так, и все не так просто. Но где собака порылась – пока не могу понять..

Сообщение отредактировал Kron__: 07 Июнь 2013 - 03:49

[Kron__]

Что Европейские, что Японские граверы это игрушки для университетов и уроков труда. Так, пластики поцарапать. Естественно софт в них весьма удобно адаптирован для чайников, но это одно из немногих их преимуществ.

А что не игрушки? Ведь те же "печати" для свинцовых пломб или пластилиновых печаток - кто-то должен делать. Если не на таком оборудовании - тогда на каком? Если посоветуете что-то более удачное, более хорошее - буду только tnx!

[yaso73]

Уважаемый!Вы ни себе,ни другим,ни третьим мозг не ломайте.У вас денежки есть на машину ЭвроПэйского классу?А на японскую?А на китайскую?Вот от этого пойдите.А то тут много обладателей элитного автопрома за 4,5 ляма,а практикующих спецов мало.
То факи им пиши,то на собственного изобретения языке разговаривай.
"Гравирофщики","фрезероффщики","гравирофрезорезательнопилильные машины"...
Если вы возьмёте фрезу 0,8мм,то хоть 200Вт,хоть 9кВт,фрезе капец,как только подача станет больше допустимой.Вполне логично принять за аксиому,что фреза 0,8мм ломается вне зависимости от могучки шпинделя.И если шпиндель 200Вт позволяет ей(этой фрезой) работать на глубину(предположим) 0,4мм,то вовсе не значит,что шпинделем 9кВт можно такую фрезу загнать на метр вглубь материала и на скорости 6м/мин ЙЙЙЙЙЙЙЙЙИИИИИИИИИИИИИХХХХХХХХХХХАААААААААА! Это же касается и остального инструмента.
Дальше всё вообще просто."Слабые" по вашей классификации шпиндели европейских и солнцевстающих производителей частенько предназначены для восков и прочих "высокоточных" дел(хотя,туда,невзирая на классы точности подшипников,толкают крайне страшные фрезы и результат теряется в ...опу).Плюс плата за имя производителя("бренд", ёптить)...
Так что если надо резать простенькие пломбиры и прочие незатейливые вещи - не мучайтесь.Возьмите средненького китайца,работайте и забудьте про термостабилизированные помещения,выдержанные материалы,точности в микрон,как страшный сон.
Работать будет.У всех работает и у вас будет.И плюньте и забудьте и не вспоминайте.Всё ПРОСТО.Не ищите сложного.
P.S.Я,конечно,ядовит и желчен,но смысл передан правильно.думаю,что знающие поймут,а сомневающиеся примут к сведению СМЫСЛ,а не терминологию.

[HornpipeR]

Под Ваши задачи "пломбиры, номерки, таблички" (хозяйственно-производственную мелочёвку) вполне подойдет китайский станок, т.к. "сотки ловить" на таких работах не нужно.

Только брать лучше вариант с подвижным столом, а не порталом - жесткость и механическая точность все-таки при такой конструкции выше, для металлов более правильный вариант.

[Kron__]

У вас денежки есть на машину ЭвроПэйского классу?А на японскую?

Есть. Элитного авто за 4,5 ляма, правда, нету. Но это не главное в жизни.
По станкам. На выделенный бюджет потенциально можно купить Roland EGX 350 + HT25 или Roland EGX 400. Правда, по самой верхней границе бюджета, но если это действительно того стоит, то можно. Как основной диапазон сейчас рассматриваем - около 150-250 тыс. руб. Но пока не отбрасываем ни более дешевые варианты (вплоть до самоделок), ни более дорогие.

За не вполне профессиональный язык – мои глубочайшие извинения. Сленг и жаргон еще только изучаем.

Я,конечно,ядовит и желчен,но смысл передан правильно.думаю,что знающие поймут,а сомневающиеся примут к сведению СМЫСЛ,а не терминологию.

Тут, на этом форуме, как я почитал – многие желчны и ядовиты. Так что ничего страшного. И язык весьма образный! Единственное, я пока не понял, мне свою желчность пора включать (чтобы не отличаться ), или нам Абитуриентам пока еще рано?


За смысловую и содержательную компоненту – огромное спасибо. Обдумываю, изучаю.

[Serb]

Есть. Элитного авто за 4,5 ляма, правда, нету. Но это не главное в жизни.
По станкам. На выделенный бюджет потенциально можно купить Roland EGX 350 + HT25 или Roland EGX 400. Правда, по самой верхней границе бюджета, но если это действительно того стоит, то можно. Как основной диапазон сейчас рассматриваем - около 150-250 тыс. руб. Но пока не отбрасываем ни более дешевые варианты (вплоть до самоделок), ни более дорогие.

За не вполне профессиональный язык – мои глубочайшие извинения. Сленг и жаргон еще только изучаем.



Тут, на этом форуме, как я почитал – многие желчны и ядовиты. Так что ничего страшного. И язык весьма образный! Единственное, я пока не понял, мне свою желчность пора включать (чтобы не отличаться ), или нам Абитуриентам пока еще рано?


За смысловую и содержательную компоненту – огромное спасибо. Обдумываю, изучаю.

Я сам новенький на этом форуме, но по моему человек под цифрой 4.5 ляма назвал не цену автомобиля, а цену европейского чпу станка, я перед покупкой станка позвонил знакомому, он сказал что с ними надо разговаривать имея от 3.5 лямов на кармане, потому что возят они только европейцев. На самом деле после кризиса качество изготовления европейских станков очень сильно упало, извиняйте за полгода эксплуатации сожрать на четверть зубчатые рейки, при том что аналоги этого станка выпущенные до 2010 работают по 6-10 лет без замены реек в таком же режиме. Уж если брать европейца, то немца и никак не итальянца.

[vv92]

Подъитожим: китайский метр на два сантиметра короче, итальянцы, тоже стали укорачивать-пора разгонять Палату мер и весов.

[Znachor]

Для алюминиевых станин на болтах дешёвых 3040 и 6090 китайцев 1.5кВт шпиндель - предел.
Для начала берите какой-нибудь самый разобыкновенный 3040 с 800 вт шпинделем, хоть прямо из Китая, для вышеуказанных целей этого достаточно.
Если габарит основной массы поделок вписывается в рабочее поле 380х290мм и толщину материала до 80 мм, конечно.
Сэкономленные средства лучше вложить в закуп разнокалиберных цанг, дополнительных гаек, и, естественно, приличных фрез в ассортименте, что сильно облегчает и ускоряет.
А также в изготовление всяких приладок и оправок, подвод обдува и/или сож.
Полгода-год он отработает, даже в круглосуточном режиме.
А Вы тем временем научитесь и поймёте что куда и как.
С чужих слов воспринимать трудно, через свой опыт - гораздо лучше.

[vv92]

Со многим согласен. Чем хуже станок-тем лучше вы обучитесь, но и о работе не нужно забывать-на приличном просто работаешь.

[Kron__]

"ни хрена себе я впервом своём посте спросил..."

Постепенно перехожу в указанное тут состояние


На сегодня, под наши задачи, как я понимаю, ситуация такая:

• Европа/Штаты/Япония – видимо, отпадают:
  
  • Класс «альфа» - маломощные, хлипкие граверы.. (мощность 50-70 Вт – гравировать можно, но медленно и печально, вес 35-50 кг, т.е. жесткости никакой..). Для пластика – подойдут. Для латуни – работать будут, но весьма тоскливо.. медленно, вибрации и т.п..
  • Станки более высоких классов – не проходят по цене. Ибо это уже 500-800 тыс. руб, что выходит за рамки бюджета
• Остаются Китай, Россия

Кстати, из Российских смотрю в сторону Роутер, но по ним как-то мало отзывов. И Реабин, хотя он, как я понял, пока еще только в стадии доводки..


По теме топика (про мощность), как я понял, ситуация примерно такая:

• 50-70-100 Вт – «царапалки», «гаверы» (Для дерева, пластика – подойдут. Для цвет.мет. – не комильфо.)
• «около 1000 Вт» ( от 500 до 1500 Вт) – «вполне рабочие лошадки, можно работать» (но лучше все же 800-1500 Вт?)
• От 2000 Вт – это уже для раскроя больших объемов и т.п... (т.е. взять можно, но на сегодня под наши задачи будут избыточны.)

По оборотам:
Похоже, большинство участников форума работает на 15-18 тыс. оборотов / мин. Более маленькие и более высокие обороты используются редко. Даже если станок формально это позволяет. Т.е. гнаться за 24-29-.. тыс.оборотов - совершенно не нужно? Или все же 24'000 не помешают, а больше уж точно перебор?


Про вибрации и жесткость конструкции - начинаю все больше проникаться важностью этого параметра.. (от чистоты обработки, до скорости фрезеровки и живучести фрез..)

Сэкономленные средства лучше вложить в закуп разнокалиберных цанг, дополнительных гаек, и, естественно, приличных фрез в ассортименте, что сильно облегчает и ускоряет.
А также в изготовление всяких приладок и оправок, подвод обдува и/или сож.

Да, это я уже понял. На первый этап полезно заложить еще 20-50% сверх бюджета станка - на оснастку, на те же цанги, гайки, чтобы были без биений, фрезы под разные режимы... ну и, конечно, ведро поломанных и затупленных по первости фрез

Кстати, по вашему опыту, сколько примерно времени уходит на освоение станка, пока получится делать первые более-менее пристойные те же клише для пломбиров, или таблички? До месяца?

Сообщение отредактировал Kron__: 13 Июнь 2013 - 03:02

[3D-BiG]

.....
По оборотам:
Похоже, большинство участников форума работает на 15-18 тыс. оборотов / мин. Более маленькие и более высокие обороты используются редко. Даже если станок формально это позволяет. Т.е. гнаться за 24-29-.. тыс.оборотов - совершенно не нужно? Или все же 24'000 не помешают, а больше уж точно перебор?
......

Опять статистические задачки типа даже не средней температуры по больнице, включая горячечное отделение и морг, среднестатистической зарплаты, где в одной куче учитывается и зарплата главврача и техничек.....
Если кроишь МДФ 12мм фрезой, то 15-18 тыс - достаточно, а вот мелким гравером с полочкой 0.1 да по воску - уже и 24 тыс оборотов как-то маловато... Все зависит о задач и от инструмента...

.....
Да, это я уже понял. На первый этап полезно заложить еще 20-50% сверх бюджета станка - на оснастку, на те же цанги, гайки, чтобы были без биений, фрезы под разные режимы... ну и, конечно, ведро поломанных и затупленных по первости фрез

Кстати, по вашему опыту, сколько примерно времени уходит на освоение станка, пока получится делать первые более-менее пристойные те же клише для пломбиров, или таблички? До месяца?

Круто вы на инструмент закладываете: обычно в готовых изделиях стоимость инструмента не превышает 5-7%, а по переломанным фрезам, т.к. я не часто сейчас работаю на станках, да и редко приходтся пользоваться 12мм фрезами - чаще всего 3.175 и 6мм, а фрезерую с 1988года, но в ведерке с ломанными фрезами у меня слой вряд ли достигает 15см..

По опыту обучения действует формула: скорость обучаемости человека прямопропорциональна глубине погружения его в дерьмо жизни, а коэффициент обучаемости зависит от того какой стороной в эту субстанцию опускают: ногами вперед или головой....
А по сути: при запуске станков и обучении ребята начинают выдавать продукцию на второй-третий день обучения...

Сообщение отредактировал 3D-BiG: 21 Июнь 2013 - 22:42

[Znachor]

гайки, чтобы были без биений, фрезы под разные режимы... ну и, конечно, ведро поломанных и затупленных по первости фрез

Чото очень суровая заявка... гайки вроде и так не лихоманит, фрезы под материалы берутся, ломать необязательно, а чтобы затупить табличками ведро гравёров, Вам и 9-ти жизней не хватит.

Со многим согласен. Чем хуже станок-тем лучше вы обучитесь, но и о работе не нужно забывать-на приличном просто работаешь.

См. бюджет тредстартера и его начитанность... пока не потренируется сам - не ощутит. Я ж также теоретически плюхался, пока агрегат в руки не получил и не начал пробовать всяко. Щас покрупнее себе агрегат пилю посредством первого, бо нет стандартных решений под мои задачи, точнее, решений, вписывающихся в мой малокоммерческий бюджет.

Круто вы на инструмент закладываете: обычно в готовых изделиях стоимость инструмента не превышает 5-7%,

Ну мне вот хоббийный типично китайский фрезер 3040 на круглых направляющих с поворотной осью и 800вт шпинделем вышел где-то в $1800, безглючный компьютер под него в $400, mach3 лицензия в $175, доработка (концевики, программная регулировка оборотов, фартуки) ещё в $100, пульт $35, обдув и подача СОЖ - около $80 и полнейший комплект цанг, гаек и фрез под мои задачи - примерно в $400. Это надолго вперёд, конечно, и довольно избыточно, но сильно облегчает жизнь и ускоряет работу... вот, собственно, бюджет тредстартера весь и выбран... с учётом того, что сам станок и подавляющее большинство мелочёвки мной закупалось прямо из Китая и практически беспошлинно, а дополнительная автоматика собиралась самостоятельно или за символическую плату и $ стоил не больше 30 рублей.

Сообщение отредактировал Znachor: 14 Июнь 2013 - 02:49

[Kron__]

обычно в готовых изделиях стоимость инструмента не превышает 5-7%

20+% это на первичное оснащение станка. Набор фрез, в т.ч. чтобы запасец хоть небольшой, но всегда был, и "на эксперименты", надо же самим попробовать как режут разные типы фрез. Различные приспособы для крепления заготовки к столу. И т.п.. Опять же заземление нормальное провести. 50%, наверное, я погорячился. Но, подозреваю, что где по копечеечке, где по рублику, но те самые 20+% и набегут. Хотя, если будет меньше, то это даже лучше.

Сообщение отредактировал Kron__: 20 Июнь 2013 - 22:00

[3D-BiG]

Ну и лихую проценту вы загнули!!!! Представил: вот приехал на запуск станка 2 на 4 метра на Синтеке (цена порядка 1.6 ляма), а у них ящик фрез лежит на 320тыров (20% от стоимости)..... Конечно, алмазными ящик будет небольшой, а твердосплава - порядочно.... Обычно на начальные пробы станка рекламисты берут фрез на 15-20тыр (раскрой, V- фрезы, немного граверов и 2-4 K2Q.....)...

Сообщение отредактировал 3D-BiG: 21 Июнь 2013 - 09:09

[Kron__]

На наш бюджет, подозреваю, так оно примерно и получается. Соотношение, наверное, будет чуть другое: разные граверы, главным образом тонкие (до 1 мм), немного на раскрой и черновую обработку. Но порядок суммы на фрезы, видимо, будет такой же, 15-20 тр.
Плюс к этому трех-четырех кулачковый патрон (плашки зажимать), призмочки, клиновые упоры, наверняка какие-то тисочки нужны будут, цанги/гайки - это, как понимаю, по сумме минимум еще 10-20 т.р.. (кста, если кто из опытных посоветует, что нужно/удобно из первичной оснастки - был бы tnx!) Еще "часовой индикатор" (или как он правильно называется?). Не знаю, на сколько он нужен в повседневной работе, и использует ли его кто-то из гуру, но для любопытства - хотелось бы биения посмотреть - без фрезы, с фрезой, сразу после покупки станка, через месяц, через год...
Итого первичные затраты "на оснастку" и "расходники" - набегает около 30-50 т.р. Что и есть около 1/5 нашего бюджета. Т.е. для малобюджетных станков, похоже, фактор "первичной оснастки" становится ощутимым в бюджете. А для станка за 1-2 млн - 20% было бы перебором

А что такое K2Q? В Инете не нашел таких. Или плохо искал?

Сообщение отредактировал Kron__: 21 Июнь 2013 - 14:24

[3D-BiG]

Я бы даже сказал, что вообще не искали, раз этими фрезами торгует админ форума: серия К2QXJ....